Путь для жизни или жизнь для пути?

[illariya]

А ты знаешь,зачем тебе нужно управлять временем или пространством ? Просто так мир ничего не даёт. Лишь цель оправдывает средства.

[Шурум-бурум]

Не могу похвастаться ничем подобным. В лучшем случае получалось выиграть 5 минут в получасовом промежутке.

Мне интересно как управлять таким состоянием, развивать  способность двигать время туда-сюда, т.е. сознательно работать

[illariya]

 Меня очень обрадовадо твоё сообщение Шурум-Бурум! Сейчас поймёшь почему. Прочти мои воспоминания далёкого детства,а потом поговорим.
...Иногда я терялась во времени, т.е. резко менялись мои ощущения. Я с ужасом смотрела, как минутная стрелка бешено мечется по кругу цыферблата старинных часов. Я еле успела перевести дыхание, как пролетело 6 часов. Я тогда не успела сделать уроки, так и не найдя подходящего объяснения родителям, чем была занята,- у меня просто не было этого времени. Каждый раз я убеждала себя, что я не сумашедшая. Но диктор радио рычал басом уродливо - медленно, нараспев произнося звуки. Я не могла дождаться, когда он закончит хотя бы одно слово, в ужасе выключала радиоприёмник и старалась сделать что-нибудь в правильном (для меня) ритме, например, стричь ногти. Очевидец этого чуть не остался заикой, не понимая, как на такой скорости уцелели пальцы. К счастью, через какое-то время мои мироощущения возвращались в земные нормы. Я помню, мне было смешно, когда я чувствовала себя великаном, с огромными, пухлыми ручищами и ножищами (хотя, на самом деле, я была дистрофиком на кривеньких ножках). Я с трудом передвигалась, сшибая все препятствия, как медведь. Мама удивлялась, почему я бьюсь о косяки дверей, углы, мебель..Я ходила вся в синяках и извинялась за разбитую посуду, мне сложно было удержать в своих пальцах малюсенькую чашечку или ложечку. Всё казалось таким маленьким, а я такой неуклюже- огромной. А вот когда размеры менялись в обратную сторону, это было уже не смешно. Мне было страшно встать со своей огромной кровати, пол был где-то далеко внизу. Я не могла сдвинуть с себя увеличившееся многократно одеяло. Гиганские комары- вертолёты летали вокруг, пугая меня своей воинственностью. Я в страхе умоляла прекратить этот эксперимент со мной, по- детски обещая впредь вести себя хорошо. Я всегда была одинока в своём мире. Открывшись людям, я получала насмешки или рекомендации посетить психиатра. Не могу сказать, что мне не нравилось быть не такой, как все. Иногда это пугало меня, но , в основном, забавляло.

[Шурум-бурум]

Посмотрел на Ваш сайт и решил написать. Дело в том, что в довольно далекое время (последний раз около 2,5 лет назад) я несколько раз спонтанно испытал необычное состояние ускорения восприятия, когда время "растягивается" и все вокруг воспринимается словно снятое "рапид-кадром" кино, а ты можешь двигаться словно в обычном темпе, хотя для сторонних наблюдателей движения станут быстрее в 1,5-2 раза без потери их точности.
Кроме двигательных ускорений я испытал подобное, но все-таки несколько иное (по моим субъективным ощущениям) состояние уже _в этой жизни>, когда во время крайне важных и напряженных переговоров я словно начинал оценивать информацию во много раз (субъективно в 5-6) быстрее. .....



Помнится когда-то я испытывал подобное, но сознательно. Насколько я помню называется это "управление пространственно-временной спиралью" или как то так. У меня не очень то и получалось, скорее всего из за отсутствия опыта.  Поделитесь, если есть здесь кто матерый  

[illariya]

Вот Путь без жалости к себе -
Путь Воина навстречу смерти.
И этот Путь - длинною в жизнь,
Победа здесь - Свобода и Бессмертье!

[Вадим]

Вчера читал "Четвёртый Путь" Успенского. Читал и восхищался. Привожу оттуда два изумительных, на мой вкус, отрывка. Хоть и не совсем точно по отношению к первоначальной теме, но весьма близко к тому, о чём речь на последней странице обсуждения.

В. Самовоспоминание  является,  по-видимому, весьма  тяжелым и  мрачным
переживанием. Является ли это тяжелой системой?
     О. Насколько мне известно, нет тяжелых систем, есть только тяжелые люди
и   тяжелые   отношения,  тяжелое  понимание.  И   я   не   понимаю,  почему
самовоспоминание  должно быть мрачным и тяжелым. Это  осознание того  факта,
что мы спим. Если бы человек осознал, что  он  спит, и если бы у человека не
было  возможности пробуждения, тогда,  действительно, это  было  бы  мрачным
осознанием,  я вполне  согласен. Но настоящая  система  не  говорит, что  вы
должны   остановиться  на  этом;   она   говорит,  что  вы  должны  пытаться
пробудиться. А это совершенно другое. Я вспоминаю, что, когда впервые
услышал эту идею, я увидел много совершенно новых вещей, так как это был
ответ на все вопросы, которые у меня были, когда я изучал психологию. Таким
образом, я сразу осознал, что психология начинается в этом вопросе. Я
понял, что человек не помнит себя, но может вспомнить, если он совершит
достаточно усилий. Без самовоспоминания не может быть никакого изучения,
никакой психологии. Но если человек сознает и держит в уме, что он не
помнит себя, и что никто не помнит, и все же возможность самовоспоминания
существует, тогда начинается изучение. Вот как это должно быть понято.
     Конечно,  не может быть  никакой радости в  осознании того, что человек
является машиной  и спит. Но  мы не говорим  о  радости  или  страдании,  мы
говорим о контроле. Мы осознаем, что мы машины, и не хотим быть машинами. Мы
осознаем,  что мы спим, и  хотим  пробудиться.  Действительная радость может
быть  связана   только  с  пробуждением  или  с   чем-либо,'  что   помогает
пробуждению.
     В. Но так  много  людей сознают  себя  в плохом  смысле этого слова. Не
является ли это также формой самовоспоминания?
     О. Нисколько. То, что  называется  самосознанием  на английском  языке,
является  формой  смущения  или  робости;  это  не  имеет  ничего  общего  с
самовоспоминанием.

Цель настоящей системы - привести  человека к  совести. Совесть - это
определенная  способность, которая  существует в каждом нормальном человеке.
Она является,  в действительности, иным выражением сознания, только сознание
работает  больше  на  интеллектуальной  стороне,  а  совесть  -  больше  на
моральной  стороне:  она  помогает  осознать,  что  является  хорошим  и что
является плохим в чьем-либо поведении. Совесть  - это  состояние, в котором
человек  не может скрыть что-то  от самого себя, и она должна быть развита в
человеке. Это развитие происходит  одновременно с  развитием сознания. Мы не
можем сказать, что у нас нет совести, поэтому не имеется в  виду специальное
развитие  чего-то, что  не существует  в  нас.  Просто  в  нашей  жизни  она
находится за кулисами, спрятанной очень глубоко в нас  и  спящей. В  обычной
жизни она  может пробудиться  в какой-то момент,  и  когда  это  происходит,
особенно  вначале,  это  всегда  приносит  страдание,  ибо  очень  неприятно
сталкиваться лицом к лицу с истиной о самом себе.

Совесть в  отношении к  эмоциям  есть  то  же  самое,  что  сознание  в
отношении  к идеям. Может  быть,  для  вас  легче  будет понять,  что  такое
совесть, если  вы  подумаете  об  этимологическом значении  слов сознание  и
совесть. Сознание означает знание, связанное вместе. Но мы не можем говорить
о  всем знании, так как это было бы слишком сложно; мы можем говорить только
о  всем знании, которое можем иметь  относительно одного и того же предмета.
Оно должно быть связано с самоосведомленностью, поэтому сознание должно быть
вами самими, связанным  со всем, что вы  знаете  о  некоторой  частной вещи.
Совесть -  то же  самое, только в отношении к эмоциям. Иметь момент совести
значит  чувствовать сразу все  то, что вы  чувствуете о ком-то или о чем-то.
Если  вы  могли  бы  почувствовать все,  что  вы  когда-либо  чувствовали  в
отношении к  человеку, стране,  дому, книге  или  чему-либо еще, это был  бы
момент совести,  и вы  бы  увидели, как  много противоречий имеется  в ваших
эмоциях. Если у вас  не было такого  переживания, вы не  можете  представить
себе, сколько различных чувств можете иметь. В состоянии совести мы видим их
все  сразу. Вот  почему это является таким неприятным состоянием. Совесть не
находится очень далеко, но у  нас есть так много методов, чтобы предохранить
самих   себя  от   ощущения  совести,   таких  методов,   как   воображение,
отрицательные эмоции, оправдание и т. д., потому что совесть неудобна.

Вначале,  когда  совесть  проявляется в нас, она поворачивается  против
нас, и мы  начинаем видеть все наши  внутренние  противоречия. Обычно мы  не
можем  видеть  их, так  как  всегда  находимся  в том  или другом  маленьком
изолированном отделении, но совесть может наблюдать сверху и показывать вам,
что  здесь  вы чувствовали одну  вещь, там другую  вещь и  где-то  еще опять
совершенно иную вещь, - все по отношению к одному и тому же предмету.
     Например, если мы возьмем работу, мы должны осознать, что в один момент
мы  чувствуем относительно нее  одно, в другой момент -  совсем  иное, а  в
третий момент - еще что-нибудь.  И мы  никогда не чувствуем  ее всю вместе.
Если  бы мы могли  чувствовать  в  одно и  то  же время  все, что когда-либо
чувствовали относительно работы, мы  получили бы большой удар.  Это  была бы
совесть. Вся наша жизнь, все  наши привычные  способы мышления  имеют только
одну цель - избежать ударов, неприятных чувств,  неприятных представлений о
самих  себе. И  это  главное,  что сохраняет нас спящими, так как для  того,
чтобы пробудиться, мы не должны  бояться; мы должны быть достаточно смелыми,
чтобы видеть противоречия.

[Вадим]

TOD! Спасибо за поздравления, возвращаю многократно!
Мне немного печально от восприятия настроенности Ваших сообщений. Чтобы хоть чуть-чуть совместить наши "языки", позволю себе немного углубиться в свою биографию.
Я, видимо, с самого детства никогда не воспринимал серьёзно жизнь как баталию или шахматную доску (где мы суть бойцы неведомых полководцев). Иногда возникали подобные ощущения, но не надолго. Так - похандрить денёк-другой. И олицетворением жизненного успеха мне с самого детства виделись учёные, философы, мыслители (религиозно-мистического и т.д. направлений), основатели гуманных учений общественных движений. Своё призвание и будущюю стезю я ничтоже сумняшеся относил именно к этой категории (это в 9 то лет,   хотя излагал тогда не так складно)
В процессе я обнаружил, что для внесения новых ценностей в человеческую "житницу знания" т.е. для создания чего-то нового в гуманитарноё сфере (философия, наука, религия) мало тех лет и усилий, что были потрачены на чтение и логическую обработку всей доступной литературы и мало тех психотехнических упражнений, что описаны в популярных (и не очень) источниках. В самом мне обнаружились некие пределы (умственные, эмоциональные, волевые), через которые было невозможно переступить. Пришлось начать тужиться в неизвестном направлении. Тут как раз и всплыло.

...когда начинаешь видеть себя, чуствовать себя "сознательной овцой" вследствие недостатка воли, то самооценка резко падает.

Помучившись так с годик, я перестал быть уверенным в чём бы то ни было, окромя того, что если истина где-то и лежит, то только на таком "тернистом" пути. Благо, поговорить было с кем. Друзья меня понимали. Даже сочувствовали. Теперь правда не ясно, до какой степени понимали. Хотя порой хотелось свалить нафиг. Напиться и забыться. Пробовал. Оказалось, что эта отрава (в смысле путь), не отпускает. Более того, водка оказалась даже некоторым подспорьем :wink: Когда мозжечёк не работает и язык еле ворочается, вдруг отчётливо обнаруживаешь себя. Без всяких возвышенных медитаций и т.д. - вот он я. Конечно, я немного драматизирую, себя я обнаружил давно (и в трезвом виде). Но это в основном такой напряг был. Когда пытаешься полностью контролировать все непроизвольные движения, вместе с изменением настроения и любыми блужданиями мысли. Мне никакой команды "Стоп" не было нужно. Как только более менее свободная минута выдавалась, сразу мысль как гвоздь в башке: "Время идёт, а я всё там же и всё тот же". Начинаю ловить ощущение себя - всё вокруг уплывает, руки-ноги сводит (не судорогой, а где-то на уровне волевых импульсов). Короче, ломлюсь к просветлению аки лось через подлесок. Потом книжка Успенского попалась. Году так в 91-92 (зима помню была). Она меня жутко укрепила и вдохновила. Окончательно понял, что самовоспоминание - это правильный способ жизни. Немного даже успокоился и расслабился. Раз не выходит проломить стену одним ударом, значит нужно долбать помаленьку, но регулярно. Всякие построения меня не долго интересовали, закон октав, центры или там луч творения. Мне всё это уже попадалось в разных комбинациях. Главное - это самовоспоминание, и тогда хороша любая идея, которая спать не даёт. Не важно, Луна нами питается или Орёл (кастанедовский). Потом лет семь я продолжал с переменной увлечённостью. И где-то к концу вдруг стал всё чаще обнаруживать, что воспринимаю жизнь примерно с таких же позиций:

...жизнь - это шахматы. А люди - фигуры на доске ( в плоскости жизни), причем сегодня - пешки, завтра слоны, или короли, или кони. Но наступит конец игры - и все фигуры будут сметены с доски. Потом, возможно, будет следующая игра, но начинать снова придется с последней линии

Тогда я провёл полную ревизию, что и с чего начиналось. Вспомнил исходную установку и во что всё развернулось. Дальше действовал так. Одним глазом смотрел сквозь эту "линзу" (Жизнь есть служение и научно-общественно-просветительский труд и т.д.), а другим - через линзу "шахматную". И в какой-то момент наступило освобождение от обеих точек зрения. В натуре кайф, старичок!
А если серьёзно, рекомендую вернуться к детско-юношеским мечтам и идеалам. "Идеализм" - это активная сила, "Реализм" - пассивная, а ты сам - нейтрализующая (если конечно водорода накопил).
В итоге получается нечто вроде энергично-прагматичного романтизма. Шутка, конечно, но с изрядной долей другой ... шутки. Короче, стоит попробовать.
P.S. Самосознания после этого, конечно, прибавилось не так, чтобы уж очень, но всё-таки.

[TOD]

Вадим, мне тяжело говорить о таких вещах на таком языке. А фактов - либо "сторожек путевых смотрителей" мне пока не встречалось. И вместе с тем, некоторые вещи заставляют задуматься. Пищевая диаграмма, например. Мы не завершены и останемся такими всю свою короткую жизнь, а потом умрем как собаки. Есть возможность проверить результаты самовоспоминания: провести анализ выдыхаемого воздуха.
Для жизни самовоспоминание не нужно. Более того, когда начинаешь видеть себя, чуствовать себя "сознательной овцой" вследствие недостатка воли, то самооценка резко падает. Это - практический разговор. От себя бы не рекомендовал заниматься самовоспоминанием тем, кто желает этого лишь для преуспевания в жизни: уж очень сильно оно отрезвляет, когда узнаешь себя больше и понимаешь, что ты - никто. А люди, знавшие тебя прежднего, с большими и тщеславными целями, возлагавшие, быть может, какие-то надежды на тебя, не могут понять происходящих с тобой перемен и очень расстраиваются. Так что, если не готов идти до конца и потом "умереть" для этой жизни - то лучше и не начинать.
Видите, все снова возвращается к вопросу Цели. Позволю себе такую аналогию: жизнь - это шахматы. А люди - фигуры на доске ( в плоскости жизни), причем сегодня - пешки, завтра слоны, или короли, или кони. Но наступит конец игры - и все фигуры будут сметены с доски. Потом, возможно, будет следующая игра, но начинать снова придется с последней линии. И если начинаешь наблюдать и понимать эту безысходность, то начинаешь искать возможность уйти с доски ( Путь), но так, чтобы все-таки остаться собой. Имея такую цель, смотришь на свое положение на доске проще: важно, чтобы тебя не съели, остальное вторично. Такое отношение зачастую отбрасывает тебя далеко от места напряженных баталий (видимого успеха в жизни) куда-то на край доски ( чтобы не дергали лишний раз). Такое себе сознательное самоустранение. Истинная ценность - научиться передвигаться по доске без помощи руки игрока (Случая), но по собственному волеизъявлению, но это далеко и труднодостижимо.
Ну что, поиграем в шахматы?
 С наилучшими пожеланиями в 2003!                        TOD

[Вадим]

TOD!
Сразу признаюсь, что мне по душе такой язык. Более того, я убеждён, что этот язык - одна из главных бед современного эзотеризма. Если большую часть времени человек проводит механически, у него нет оснований считать, что это и есть суть жизни. Это всего лишь указывает на то, как обходится с собственной жизнью данный конкретный человек. И пока человек считает, что увеличение сознательности лежит где-то вне/перпендикулярно и т.д., он сам строит себе препоны. Даже самый "обычный разобычный" человек инстинктивно понимает, в чём цимус. В те моменты, когда он находится на пике сознательности (яркие необычные ситуации и переживания), он как раз и говорит: "Вот сейчас я по-настощему ЖИВ".
Сожалею, но не смогу составить компанию ищущим неведомых путей вне жизни. Надеюсь, что им "не повезёт" найти там хоть что-то, могущее надолго там их задержать. В смысле, вне жизни.
Даже не то, чтобы сожалею, а наоборот, весьма рад - я уже своё "вне жизни" отбродил. И не "надеюсь", а попросту уверен.
Тем не менее, желаю всего наилучшего в любых поисках.
У каждого своя "карма"

[TOD]

Вадим, все что я написал - это мои мысли на заданную тему, издложенные философским языком. И не более того.
Высшая Цель проистекает из Луча Творения: у нас (обычных) Цель одна - Пробудиться, у Солнца - другая (Высшая), причем наша лежит в направлении Высшей, но не дотягивает даже и близко по масштабам (именно на эту разницу в масштабах я и пытался указать, используя заглавные буквы).
Мое личное отношение к возможности существования Пути вне жизни такое: идея очень интересна и где-то глубоко внутри мне симпатична. Кроме того, если есть хоть малейший шанс не умереть как собака от соответствующей жизни, то я его использую. Либо получу абсолютную убежденность в абсурдности идеи о возможности перпендикулярного к жизни развития.
Высокомерие. Возможно оно кое-где и  проскальзывает, но вопрос о ГЧ находится в другой теме.

И ещё: я надеюсь, что мы говорим на одном языке, где жизнь - суть механичность, а путь - суть сознательность. Одно не может быть измерением другого. Хотя, конечно, а в моем случае особенно, факт существования пути вне/в/параллельно/перпендикулярно жизни не доказан. Увы. Ищите и Вы. Авось повезет...

С уважением                . TOD

[Вадим]

Тоду!

Цель Пути не принадлежит плоскости Жизни, а подчинена Высшей Цели, частью которой является поддержание Жизни на Земле.

Я надеюсь, что это всего лишь оговорка, что цель пути подчинена ещё какой-то неведомой цели (особенно высшей). Откуда столько высокомерия? "Уровень обычного человека", "обычная жизнь", "высшая ступень бытия". Почему так много слов с большой буквы: Путь, Цель, Работа? Почему понимание того, что есть жизнь, надо сужать до образа "плоскости" с координатами "механичность" по одной оси и "хаос" - по другой. Жизнь включает и 3-ю ось "сознательность Пути" и иные возможные оси представления. Жизнь в её самом прямом смысле есть неуклонное стремление ко всё большей полноте, остроте и глубине переживания единства жизни, реализуемое неограниченным количеством путей, способов и средств. Пока жизнь разделена на "обычную" и "высокую" степени - это всего лишь отсутствие целостности, это шаг к смерти.

Вне жизни нет ни путей, ни целей, достойных писаться с большой буквы.

[TOD]

Говоря о жизни и пути, необходимо понимать, что все, чего можно желать на уровне обычного человека, это не высшие центры и не сидхи, а возможность стать чуть более нормальным, чуть более Человеком, получить чуть больше контроля над собой. Т.е. на этой стадии справедлив тезис <путь для жизни>, что означает использование некоторых методов Пути для того, чтобы стать Человеком в Жизни (перестать быть машиной).
Путь это всегда работа ради какой-то Цели, лежащей выше уровня обычной Жизни, такой, для которой недостаточно способностей обычного человека. Если исчезает Цель, прекращается и Работа. Гурджиев писал о людях, находящихся в Работе, так:

 <Они выбирают Цель не для удовлетворения своих так называемых слабостей - тщеславия, гордости, самолюбия, - как это делается некоторыми нашими современниками, Они выбирают Цель для достижения высшей ступени Бытия:>.

Цель Пути не принадлежит плоскости Жизни, а подчинена Высшей Цели, частью которой является поддержание Жизни на Земле. В этом смысле тоже можно сказать <Путь для Жизни>.
И в то же время Путь, хоть он и не принадлежит жизни, пролегает в Жизни, особенно ЧП - в самой гуще городской жизни. Т.е. для существования Пути нужна Жизнь (<Жизнь для Пути>), механистичность и хаос которой уравновешивают сознательность Пути. Инь/Янь, так сказать, две стороны одной медали, две половинки целого явления.
В свете таких рассуждений постановка вопроса в форме <Путь для Жизни или Жизнь для Пути> становится бессмысленной, ибо структура <или-или> неприменима к обсуждению различных сторон одного и того же целого явления. Очень важно видеть и понимать эту целостность.
Справедливости ради следует заметить, что Алиса высказала эту идею еще в самом начале обсуждения данной темы.
Желаю всем удачи в поиске Пути в Жизни.
С уважением. TOD

[Вадим]

Люди, что за вопрос: П для Ж, или Ж для П? Конечно всё для жизни. Иначе и быть не может. Если Путь не есть средство, целью которого является жизнь, то это и не Путь даже, а так - путь (с маленькой буквы). В противном случае нет никакой разницы, чем мы "завербованы" - деньги, признание, истины (траченные молью) или даже Путь. Если жизнь не стоит во главе угла, то мы и говорить не можем о каких-то Путях. Так, сплошное мыкание по тупикам (и сторожкам путевых смотрителей :wink: )!

[TOD]

Поскольку Истинные (Абсолютные) ценности для обычного человека не тождественны Реальным (реально достижимым здесь и сейчас) потому что мы не можем Делать, то это и есть ответ на мой третий вопрос. Здесь Валентинас прав.
ЧП дает стройную шкалу ценностей: от Реальных к Истинным. Это ответ на первый вопрос. Материальные блага рассматриваются в ЧП как Реальная ценность (вспомогательное средство), но не Истинная ценность.
Удостоверившись для себя в РЗТ (это Реальная цель), а потом и в Законе Октав, можно найти способ удостовериться и во многом другом. Это - третий ответ. Отсюда же понятно, почему лучше Знать и мучиться: если не знаешь, то все равно будешь мучиться, т.к. РЗТ (закон Кармы) будет "бить" за каждый неверный (в истинном понимании) шаг. Поэтому лучше Знать, чтобы меньше мучиться!

[Абрам Рашмилевич]

Если я пытаюсь что-то описать при помощи только одного центра или даже части его, например автоматической (формирующей) части интеллектуального центра, то это обычно выглядит для других  сухо и абстрактно, т.к. люди мир воспринимают ещё и эмоциональным центром. Когда я в обилии пользуюсь терминами и иностранными  словами это говорит о низкой включённости у меня эмоционального центра и преимущественной работе формирующего аппарата. Такое описание говорит ещё и о том, что я что-то знаю, но не понимаю того, что  знаю. Понимающий человек может изложить даже очень сложное знание на языке <палки и верёвки>. Мастера своего дела излагали своё знание в виде образов (или притч) очень понятных их слушателям. Попытка перевода на ясный и доступный непрофессионалу язык может дать автору идеи прохождение этой информации в эмоциональный центр (который терминов и иностранных слов не знает) и РЕАЛЬНОЕ понимание этой идеи.
Однако, признаюсь честно, я люблю когда мои слушатели хлопают глазами и чувствуют себя дураками, а Я при этом, испытываю гордость и свою значимость. На фоне этих дураков Я выгляжу мудрецом, и это МЕНЯ радует. Именно это и заставляет МЕНЯ говорить очень умно и непонятно. Хотя в душе я знаю, что я ничего не знаю.