Тема недели: Бесцелевая практика

[Искандер]

НЕ-предательство.

А исключения из этого правила бывают?

[Виталий.]

НЕ-предательство.

Еще проще.

В Ветхом Завете, в котором слово "истина" встречается довольно часто. И благодаря толкованию Дъяченко можно понять смысл фраз Ветхого Завета:

умалишася истины от сынов человеческих = мало в людях стало справедливости
судбы Господни истинны = суды Господни справедливы
eда исповестся Тебе персть? или возвестит истину Твою = поведает ли о Тебе прах? или возвестит о Твоей справедливости?
истины взыскает Господь и воздает излише творящым гордыню = справедливости требует Господь и наказывает слишком возгордившихся
истину Твою и спасенiе Твое рех = говорил о Твоей справедливости и Твоем спасении
милость Твоя и истина Твоя выну да заступите мя = милость Твоя и справедливость Твоя вечно да заступятся за меня
Еда повесть кто во гробе милость Твою, и истину Твою в погибели? = поведает ли кто в могиле о Твоей милости, или о Твоей справедливости в погибели?
силен eси, Господи, и истина Твоя окрест тебe = ведь силен Ты, Господи и окружен справедливостью
милость и истина предидете пред лицем Твоим = милость и справедливость там, где Твой взор

Хотя, в Евангелии от Иоанна в понятие "истины" вкладывается уже другой смысл.

Я не настаиваю на том, что в суфизме под "истиной" должно пониматься то же самое, но ясность, имхо, желательна.

[ЛоЛа]

НЕ-предательство.

[Виталий.]

Истина = справедливость, верность.

[az-azizza]

Про истину и сознание

обыватель постесняется сказать, что он не знает, что такое "истина". А может быть, такая мысль и не придет ему в голову. Так вот я не знаю, что такое "Истина". Объясните, пожалуйста.

Если мы читаем: "ради достижения Истины", то кажется, что достаточно взять учебник математической логики и прочитать, что значит "истина" в формулировке Тарского. А те, кто в танке, могут взять Ожегова и прочитать, что значит, "достижение".

Про истину:

- Дело в том, что слова, которые выражают истину, всем известны - а если нет, их несложно за пять минут найти через Google. Истина же неизвестна почти никому.
Это как картинка «magic eye» - хаотическое переплетение цветных линий и пятен, которое может превратиться в объемное изображение при правильной фокусировке взгляда. Вроде бы все просто, но сфокусировать глаза вместо смотрящего не может даже самый большой его доброжелатель. Истина - как раз такая картинка. Она перед глазами у всех... Но очень мало кто ее видит. Зато многие думают, что понимают ее.
На самом деле, это конечно, чушь - в истине, как и в любви, нечего понимать.
А принимают за нее обычно какую-нибудь умственную ветошь.

Про сознание и Святой Дух:

- И как же ты дошел до этого?
- Я в юности Кастанедой увлекался. А потом прочел у него в одной из книг, что осознание является пищей Орла. Орел - это какое-то мрачное подобие бога, так я понял. Я вообще-то не трус. Но от этого мне страшно стало...
- Осознание является пищей Орла? - переспросила я.
- Да, - сказал он. - В это верили маги древнего Юкатана.
- Глупый. Это не осознание является пищей Орла. Это Орел является пищей осознания.
- Какой именно Орел?
- Да любой. И маги древнего Юкатана тоже, вместе со всем своим бизнесом - семинарами, workshop’ами, видеокассетами и пожилыми мужественными нагвалями. Все без исключения является пищей осознания. В том числе я и ты.

- А куда осознание идет после смерти?
- Ему нет надобности куда-то идти, - сказала я, - Осознание никуда не ходит. Наоборот, все, что куда-то идет, сразу становится его пищей. Например, как твои мысли.
- А чье это осознание? - спросил он.
- И это тоже является пищей осознания.
- Нет, ты вопрос не поняла. Чье оно?
- И это тоже, - терпеливо сказала я.
- Но ведь должен...
- И это, - перебила я.
- Так кто...
Тут до него, наконец, дошло - он взялся за подбородок и замолчал...

Все-таки объяснять такие вещи в отвлеченных терминах трудно. Запутаешься в словах: «в восприятии нет ни субъекта, ни объекта, а только чистое переживание трансцендентной природы, и таким переживанием является все - и физические объекты, и ментальные конструкты, к числу которых относятся идеи воспринимаемого объекта и воспринимающего субъекта...» Уже после третьего слова непонятно, о чем речь.

- Что же тогда это все, по-твоему, вокруг? - спросил он, - Как в «Матрице»?
- Почти, но не совсем.
- А в чем разница?
- В «Матрице» есть объективная реальность - загородный амбар с телами людей, которым все это снится. Иначе портфельные инвесторы не дали бы денег на фильм, они за этим следят строго. А на самом деле все как в «Матрице», только без этого амбара.
- Это как?
- Сон есть, а тех, кому он снится - нет. То есть они тоже элемент сна. Некоторые говорят, что сон снится сам себе. Но в строгом смысле «себя» там нет.
- Не понимаю.
- В «Матрице» все были подключены через провода к чему-то реальному. А на самом деле все как бы подключены через GPRS, только то, к чему они подключены - такой же глюк, как и они сами. Глюк длится только до тех пор, пока продолжается подключение. Но когда оно кончается, не остается никакого hardware, которое могли бы описать судебные исполнители. И никакого трупа, чтобы его похоронить.
- Вот тут ты не права. Такое как раз бывает сплошь и рядом, - сказал он убежденно.
- Знаешь, как сказано - пусть виртуальные хоронят своих виртуалов. Погребающие и погребаемые реальны только друг относительно друга.
- Как такое может быть?
Я пожала плечами.
- Погляди вокруг.
Он некоторое время молчал, размышляя. Потом хмуро кивнул.
- Жаль, не было тебя рядом, чтобы объяснить. А теперь уж чего... Жизнь сделана.
- Да, попал ты, бедолага, - вздохнула я. - Двигай теперь точку сборки в позицию стяжания Святаго Духа.
- Смеешься? - спросил он. - Смейся, рыжая, смейся...

Я ждала вопроса об истинном смысле всего этого, но он спросил о другом:
- Ты говоришь, эту тайну нкжно понять как минимум семь раз... Как это можно суметь понять тайну пять раз? Если ты что-то понял, зачем тебе понимать это еще четыре раза? Ведь ты уже в курсе.
- Совсем наоборот. В большинстве случаев, если ты что-то понял, ты уже никогда не сумеешь понять этого снова, именно потому, что ты все как бы уже знаешь. А в истине нет ничего такого, что можно понять раз и навсегда. Поскольку мы видим ее не глазами, а умом, мы говорим «я понимаю». Но когда мы думаем, что мы ее поняли, мы ее уже потеряли. Чтобы обладать иИтиной, надо ее постоянно видеть - или, другими словами, понимать вновь и вновь, секунда за секундой, непрерывно. Очень мало кто на это способен.
- Да, - сказал он, - понимаю.
- Но это не значит, что ты будешь понимать это через два дня. У тебя останутся мертвые корки слов, а ты будешь думать, что в них по-прежнему что-то завернуто. Так считают все люди. Они всерьез верят, что у них есть духовные сокровища и священные тексты.
Я молчала.
- А?
Я закатила глаза. Мне ужасно идет эта гримаска.
- Я тебя спрашиваю, рыжая.
- Неужели непонятно. Молчание и есть ответ.
- А словами можно? Чтоб понятно было?
- Там нечего понимать, - ответила я. - Когда тебе задают вопрос «что есть истина», ты можешь только одним способом ответить на него так, чтобы не солгать. Внутри себя ты должен увидеть истину. А внешне ты должен сохранять молчание.
- А ты видишь внутри себя эту истину? - спросил он.
Я промолчала.
- Хорошо, спрошу по-другому. Когда ты видишь внутри себя истину, что именно ты видишь?
- Ничего, - сказала я.
- Ничего? И это истина?
Я промолчала.
- Если там ничего нет, почему мы тогда вообще говорим про истину?
- Ты путаешь причину и следствие. Мы говорим про истину не потому, что там что-то есть. Наоборот - мы думаем, что там должно что-то быть, поскольку существует слово «истина».
- Вот именно. Ведь слово существует. Почему?
- Да потому. Распутать все катушки со словами не хватит вечности. Вопросов и ответов можно придумать бесконечно много - слова можно приставлять друг к другу так и сяк, и каждый раз к ним будет прилипать какой-то смысл.
Толку-то.

[Нео]

- По большому счету, всё, что человек делает - в конце концов пойдет коту под хвост, включая и т.. называемое стяжание Духа Святого. Вопрос: почему?

Это игра. Бог дает нам фишки и смотрит, как мы играем. А кто из игроков Ему понравится - неизвестно.

Вы знает, Он конечно не лишен никаких ограничений, т.е. может быть Он и допускает нечто, что Ему неизвестно - что предпологает игра. А так же и особое предрасположение к кому-либо, кто Ему "понравится". Между тем, трудно себе представить, что это всё продолжается в Вечности. К тому же, что солнце встает каждый день и что-то происходит, что так стройно и разумно организовано..
Если исходить из того, что Он задумал, чтобы Его познали, то тут на лицо, как говорится, и присутствие цели и её отсутствие во всём сущем, а, стало быть, и разговором может быть много и разницы особой нету - делать что-либо или нет. Ему всё по кайфу, можно так сказать.

Что же касается бесцелевой практики, то тут можно завязаться на эпитет "сознание".
Сознание - это то, что происходит с применением воли, стало быть не механично, не невольно. Нечто отличное от, например, свойственного человеку -  рационального, целевого действия.

В чистом виде сознание - это действие без цели. А что же ближе к идеалу, как не Сознание?  Если так стоит вопрос.

[Виталий.]

- По большому счету, всё, что человек делает - в конце концов пойдет коту под хвост, включая и т.. называемое стяжание Духа Святого. Вопрос: почему?

Это игра. Бог дает нам фишки и смотрит, как мы играем. А кто из игроков Ему понравится - неизвестно.

[Нео]

Рассуждая о контекстах, которые имелись в виду в те времена, стоит заметить, что в некотором смысле мало что изменилось. Скажем, всё так же человек сначало рождается, потом получает воспитание в обществе, где насаждается четкая связь "заработал- получи!", стареет и, наконец, умирает в одиночестве и страхе перед надвигающейся неизвестностью, часто с нерешенным вопросом, а достаточно ли "наработал" я здесь, чтобы там было хорошо. Мысли о том, что "там" может либо вообще не существовать, либо "там" настолько всё по-другому, что второе равнозначно первому.
Но связка "заработал - получи!" не работает на 100% даже в нашем мире! И это мелочи...

- По большому счету, всё, что человек делает - в конце концов пойдет коту под хвост, включая и т.. называемое стяжание Духа Святого. Вопрос: почему?

- Милость Создателя превышает его гнев и есть неотразимый удар. А когда Он его нанесёт - этого никто не знает.

[Нео]

...В то время, когда были произнесены слова "блажены нищие", "нищим" называли совсем другое. Слово "нищий" был всего лишь антонимом слова "богатый". "Нищиим" называли того, кто вынужден был работать, чтобы обеспечивать свое существование, и кто не мог жить, ничего не делая за счет своего богатства.

"Нищие духом" могло обозначать две вещи:

1. "Нищего Святым Духом" - того, кто не был богат Святым Духом и не ходил "весь в благодати", как священники того и нынешнего времени, а того, кто вынужден был работать, чтобы получить Святого Духа. Либо:

2. "Нищего духом", то есть уработавшегося физическим трудом до потери духа, до усталости.

Никакого отношения к просящим милостыню, понятие "нищий" тогда не имело.

Есть вопросы?

Тут выражена очень красивая мысль, думаю, это один из тех смыслов, котрые скрыты и есть над чем подумать в данном контексте. Однако, согласитесь, как бы кто не работал, стремясь получить Святого Духа - это врядли так, что можно всецело надеяться на свои силы и свою волю, так сказать, в этом вопросе.

[ЛоЛа]

«Нищета – моя гордость и моя честь»

в каком контексте?
Очевидно, в таком, в каком звучит: «Блаженны нищие  духом, ибо их будет царство Божие(Истина)» - в устах блаженного, нищего духом
почему гордость?
потому что он не стыдится нищеты, а наоборот.
в каком смысле гордость?
Допустим, в таком, в каком знамя является гордостью полка, его честью, - его "символом" в конце концов: Зная что через духовную нищету(нужду) достигается царство Бога(Истины) -  он делает её  своим Знаменем: у него нет никакой "нужды" кроме Бога(Истины) и никаких других "целей"...
насчёт слов:
« ...отринул и этот, и иной мир ради достижения Истины»(?)  - Ты помнишь, Рабийя говорила, что у неё нет ни страха перед адом, ни соблазна перед раем? В таком, примерно, духе.

>...не знаю, что такое "Истина". Объясните, пожалуйста.
Объясняю: «Суфизм - это река, текущая к Океану(Истины)...

(Можно вступить в реку, - а можно критиковать воду ))

[Виталий.]

Опечатка:
в каком тексте был произнесена эта фраза
следует читать:
в каком контексте был произнесена эта фраза

[Виталий.]

То, что Вы настаиваете на версии, что понять суфийские высказывания вообще никак невозможно и пытаетесь доказать что(с Вашей точки зрения) они являются "абсурдом"... Очевидно, для Вас это так.

Почему Вы так решили? С моей точки зрения абсурдными являются не высказывания а их интерпретация. Интерпретировалось, например высказывание:

«Нищета – моя гордость и моя честь»

И далее шло пояснение, что имел в виду Пророк. Если Вы считаете, то пояснение было правильным, то не могли бы уточнить, в каком тексте был произнесена эта фраза, а также как часто Пророк употреблял слово "нищета" и что при этом подразумевалось в каждом случае. Тогда Вы и докажете, что интерпретатор был прав.

Слова

... который отринул и этот, и иной мир ради достижения Истины.

произносятся в расчете на то, что обыватель постесняется сказать, что он не знает, что такое "истина". А может быть, такая мысль и не придет ему в голову. Так вот я не знаю, что такое "Истина". Объясните, пожалуйста.

[ЛоЛа]

Ни вопросов, ни возражений. )

Просто существуют разные уровни понимания.
Самый высокий, очевидно - это "нищета" как растворение в Боге, когда уже нет никакой "нужды"... или "целей"...
(Это, собственно, и есть суфии).

На начальной стадии Пути: «Величайшая мудрость заключена в том, чтобы действовать ради Бога и отказываться от действий во имя чего бы то ни было другого» (поскольку другие цели мешают достижению главной), а "нищета" - обозначает "нужду"...
Я во всяком случае это так понимаю.

То, что Вы настаиваете на версии, что понять суфийские высказывания  вообще никак невозможно и пытаетесь доказать что(с Вашей точки зрения) они являются "абсурдом"... Очевидно, для Вас это так.

Никаких вопросов к Вам нет.
(Какие тут могут быть вопросы? ))

[Виталий.]

то мы называем

В этом и проблема.

Если мы читаем: "ради достижения Истины", то кажется, что достаточно взять учебник математической логики и прочитать, что значит "истина" в формулировке Тарского. А те, кто в танке, могут взять Ожегова и прочитать, что значит, "достижение".

- если на улице стоит человек, и протягивает руку, умоляя дать ему еды, взывая к нашей милости... - то мы называем такого человека нищим.

В то время, когда были произнесены слова "блажены нищие", "нищим" называли совсем другое. Слово "нищий" был всего лишь антонимом слова "богатый". "Нищиим" называли того, кто вынужден был работать, чтобы обеспечивать свое существование, и кто не мог жить, ничего не делая за счет своего богатства.

"Нищие духом" могло обозначать две вещи:

1. "Нищего Святым Духом" - того, кто не был богат Святым Духом и не ходил "весь в благодати", как священники того и нынешнего времени, а того, кто вынужден был работать, чтобы получить Святого Духа. Либо:

2. "Нищего духом", то есть уработавшегося физическим трудом до потери духа, до усталости.

Никакого отношения к просящим милостыню, понятие "нищий" тогда не имело.

Есть вопросы?

[ЛоЛа]

"Пророк ислама сказал: «Нищета – моя гордость и моя честь»" - боюсь, что это уже явное передергивание, если под "нищетой" понимается отсутствие Святого Духа.

 

Раздражённый посетитель,
- если на улице стоит человек, и протягивает руку, умоляя дать ему еды, взывая к нашей милости... - то мы называем такого человека  нищим.
То же и с голодом по Любви Бога:
Когда у человека очень сильная нужда по этой "духовной пище" -  он "духовно нищий".

А какая связь с бесцелевой практикой?
Говорится, что "у суфия в сердце нет иной цели, кроме Бога", - в этом смысле можно сказать, что практика суфизма всё же: Целевая...
Фишка очевидно в том, что он не привязан к иным целям, к - "спекуляциям ума".

Из реки речений, Суфийские афоризмы и истории:
« Величайшая мудрость заключена в том, чтобы действовать ради Бога и отказываться от действий во имя чего бы то ни было другого. Однажды Али, зять Пророка, сражался на поле битвы с одним из самых грозных витязей враждебного войска. Наконец ему удалось выбить саблю из рук воина. Али занес свой меч для сокрушительного удара, но в этот момент поверженный противник плюнул Али в лицо. Али остановился и вложил меч в ножны. Воин недоуменно промолвил: «Ты готов был убить меня, однако после того, как я плюнул в тебя, ты сохранил мне жизнь. Почему?»

Али ответил: «Я готов был сражаться во имя Божье, но не стану убивать, потакая своим страстям».

(Шейх Музаффер)