Базар. Вспомнить себя (книга 2)

[bykman]

И все-таки. Не приведет ли ежедневное, механическое (а какое оно может быть без понимания) задавания вопроса КАК к кристаллизации сознания, самозомбированию, как при повторении мантры. К психологическому тупику и несвободному мышлению. Уже есть и первые жертвы. Я из-за него уже и забыл как себя то отрефлексить. По-моему то же самое относится и к постоянной сверке с терминами ликбеза. Ликбез нужен. Но нужен для отслеживания себя, для толчка в сознании. Это скорее средство для работы над собой, чем фундамент. Ведь кроме убежищ-тюрем мы строить ничего не умеем. Остапа понесло...

[AVG]

Продолжу стояние на голове. Все мы люди и пытаемся выудить ответ из того, что у нас есть - из мозга.  Если ответ есть, значит он там лежит. Но КТО его положил, ГДЕ, КОГДА и КАК?

Ну не знаю... можно, конечно, и с этого бока подойти :mrgreen:

Кстати, что касаема вопроса о профессионализме. Я бы вложил в смысл профессионализма отношение (боюсь писать с большой буквы).

Вложить, конечно, можно, только это будет совсем не то ОТНОШЕНИЕ, про которое я в ликбезе написал. Какие-то элементы безусловно совпадут, однако базарное профессиональное отношение лежит совершенно в другой стороне и относительно него ОТНОШЕНИЕ выглядит как типичное раздолбайство :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:  Общий смысл профессионализма заключается в совершенствовании себя относительно базарного делания для получения максимально возможных результатов, которые являются определяющим критерием профессионализма. Общий же смысл ОТНОШЕНИЯ состоит как раз в том, чтобы максимально эффективно ОТВЯЗАТЬСЯ от результатов любого делания. Другими словами ОТНОШЕНИЕ предполагает профессионализм НАОБОРОТ :mrgreen:

[bykman]

У тебя все перевернуто в ног на голову, а когда кто-то на голове стоит, то есму сложно что-то объяснить :mrgreen: :mrgreen:

Поясню. Вот ты задаешь вопрос КАК падает яблоко? И говоришь "вверх", так как стоишь на голове. Другой человек скажет "вниз" и вы долго будете доказывать друг другу свою правоту. А я наклоню голову и скажу, что яблоко падает в бок, и вы оба будете надо мной смеяться. Вся эта клоунада идет от того, что вы все не понимаете ВОПРОСА КАК, сводите его ко всякой фигне и радостно бегаете по базару в поисках ответа.

Прикол ещё и в том, что в данной аналогии я не могу ничего делать, только говорить, тогда как вы и не хотите (не говоря уже про не можете) понимать что-то НОВОЕ, так как для вас это абсурд (привет тетрадочке) и откровенная чушь (привет ЧСВ).

Да это так.   Продолжу стояние на голове. Все мы люди и пытаемся выудить ответ из того, что у нас есть - из мозга.  Если ответ есть, значит он там лежит. Но КТО его положил, ГДЕ, КОГДА и КАК? А может и нет у меня компонентов из которых можно синтезировать ответ на вопрос КАК? Ведь если бы люди могли отвечать на все вопросы, вопросы бы отмерли. Пойду (на руках) еще раз читать ликбез. Кстати, что касаема вопроса о профессионализме. Я бы вложил в смысл профессионализма отношение (боюсь писать с большой буквы). Все. убегаю.

[constantine]

кстати, тема тотальности до сих пор не раскрыта в современных литературных источниках.., хотя, конечно оно имеет для меня "собственное" значение, т.к. я вычитал его у Кали с полгода назад.., надо ли говорить, как я был тронут :mrgreen: Правда у меня несколько специфическое понимание слова - т.е. я могу заявить, что "тотальность была достигнута" или её не было, была сказка.
Тут кстати, вспомнил кино, типа женщина сосредоточенно стирает бельё, а потом смотрит на своего юзера.., суть этого взгляда мужики не понимают вообще, у меня печатается нечто типа "...ну что тебе ещё надо?..". Собственно, тотальность можно проявить и в направлении кто-я тоже, это немного не то что я ожидал увидеть, хотя, с другой стороны, я получил доступ к наблюдению себя-как-не-себя на сознательном уровне, т.е. кое-как могу по "личностному" желанию, а такая возможность - точка синхронизации воображения и не-воображения, правда, фокус я не понимаю и ещё предстоит повозиться даже в ширину.., с другой стороны, я как-то улавливаю метод.., правда, я не понимаю улавливание тоже. На каком-то уровне воображение о себе и видение должны прорасти неизвестным заранее способом друг в друга, но, насколько я понимаю, они будут достаточно автономны, а что дальше вообще неизвестно, да и как-то стремно. Помечтали и хватит  :mrgreen:

[AVG]

ты бы ВОЗМОЖНО понял, что ПОФИГ на то, что тебе КАЖЕТСЯ/ВИДИТСЯ, и что нужно смотреть на другие вещи, которые вообще не зависят от твоего восприятия

Слово "смотреть" тут применено в более жироком смысле, нежели таращиться, так как на эти самые "другие вещи" смотреть невозможно. Как можно смотреть на закон всемирного тяготения? Эти вещи нужно ПОНИМАТЬ "сквозь" те вещи, на которые можно смотреть.

[AVG]

У тебя все перевернуто в ног на голову, а когда кто-то на голове стоит, то есму сложно что-то объяснить :mrgreen: :mrgreen:

Поясню. Вот ты задаешь вопрос КАК падает яблоко? И говоришь "вверх", так как стоишь на голове. Другой человек скажет "вниз" и вы долго будете доказывать друг другу свою правоту. А я наклоню голову и скажу, что яблоко падает в бок, и вы оба будете надо мной смеяться. Вся эта клоунада идет от того, что вы все не понимаете ВОПРОСА КАК, сводите его ко всякой фигне и радостно бегаете по базару в поисках ответа.

Прикол ещё и в том, что в данной аналогии я не могу ничего делать, только говорить, тогда как вы и не хотите (не говоря уже про не можете) понимать что-то НОВОЕ, так как для вас это абсурд (привет тетрадочке) и откровенная чушь (привет ЧСВ). Какой-нибудь мега-Учитель подошел бы к тебе и перевернул на ноги. И ты бы сказал "ух ты, действительно падает вниз". Потом он поставил бы тебя обратно на голову, и ты бы сказал "нет, все-таки падает вверх". А он тебя опять перевернул бы, и на 10 раз "ух ты, вниз" и "нет, все-таки вверх", ты бы ВОЗМОЖНО понял, что ПОФИГ на то, что тебе КАЖЕТСЯ/ВИДИТСЯ, и что нужно смотреть на другие вещи, которые вообще не зависят от твоего восприятия, а для этого нужно сначала понять кто, собственно, таращится во все стороны, и что у этого "кто" есть голова, которую можно наклонять.

А для этого в данной аналогии нужно:
а) увидеть собственное невежество (в данном случае для наглядности оно сведено к безграмотности)
б) научиться самому наклонять голову
в) попытаться разобраться с законом всемирного тяготения

Если же перейти от аналогии к реальности, то нужно:
а) пробраться сквозь ЧСВ и тетрадочку, то есть см. ликбез
б) задавать вопрос КАК
в) выйти на Понимание гармонии Реальности

Понял что-нибудь? :mrgreen:

ЗЫ Что касается твоих писем, то я не опускаю искусство (как область приложения творчества) и не сравниваю типы мышления в плане "какое КрУчЕ", поэтому я не вижу вопросов, а вижу лишь твое НЕПОНИМАНИЕ того, о чем я говорил.

[AVG]

Зря вы так исскуство опускаете 2.
Чем же мышление в математике качественнее, чем в искусстве?

Читай базар-2, первая половина главы "восприятие вербальной информации"

Спросите у музыканта, ЧТО (КТО-Я в приложении к музыке) он слышит в незнакомом произведении. И вы услышите, что он слышит КАК построено произведение, КАК играет каждый инструмент, КАКие средства используются для воздействия на слушателя, КАК сделана аранжировка, гармонизация, оркестровка, инструментовка, мастеринг. А некоторые перельманы еще и видят все сразу в партитуре.

Впервые вижу как вопрос ЧТО приводит к ответам на совокупность вопросов КАК :mrgreen:

У тебя все перевернуто в ног на голову, а когда кто-то на голове стоит, то есму сложно что-то объяснить :mrgreen: :mrgreen:

Просто получается, что все мы профессионалы или стремимся ими  стать в какой либо области, но только не в области понимания себя.

Профессионализм относится к области грамотности, тогда как область понимания себя - к невежеству. ЭТО ДВЕ БОЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ (с) Одесса.  В области познания себя НЕВОЗМОЖНО быть профессионалом.

[constantine]

Чем же мышление в математике качественнее, чем в искусстве?

Для меня этот вопрос не имеет простого ответа. Кстати, никто не говорит о том, в чем вы нам предлагаете сознаться. У нас есть 1 математик, но нету музыкантов и композиторов, собственно, обсуждаем мы то, что понятно нам. Музыку, думаю слушают все.

(КТО-Я в приложении к музыке)

вопрос звучит абсолютно не так, это довольно сложный вопрос и вы его использовали некорректно. Например, есть эзотерическое понятие тотальности, собственно вопрос КТО-Я задается по отношении ко всему видимому... Это черезвычайно сложно, предположим, у человека в голове может находиться несколько "ответов", с одной стороны вы хотите нам что-то объяснить(это я, на самом деле можете посчитать все "вы"), с другой стороны вы понимаете, что ситуация с нами не очень понятна, вы решаете игнорировать непонятные вам вещи, читаете текст, видите себя ищущим понятное, видите себя целиком, формируете отношение... Допустим, подход к вопросу КТО-Я должен отразить в себе ВСЁ это, после этого можно перейти к уровневой схеме из книжки, уровень наблюдений и т.п. Вообще говоря, механически перечислять ситуации в случае с "я" некорректно, однако, указывать на маршрут мышления можно.

И вы услышите, что он слышит КАК построено произведение, КАК играет каждый инструмент, КАКие средства используются для воздействия на слушателя, КАК сделана аранжировка, гармонизация, оркестровка, инструментовка, мастеринг.

вопрос КАК также довольно сложен, рекомендую вам проанализировать описание того, как работает двигатель внутреннего сгорания... собственно, он никак не работает, человек, увидевший его в первый раз вообще не понимает в чем там дело.

А некоторые перельманы еще и видят все сразу в партитуре.

законами физики это не запрещено, более того такое вполне может быть.

Просто получается, что все мы профессионалы или стремимся ими  стать в какой либо области, но только не в области понимания себя.

мы стремимся к собственному воображению о себе, нередко бывает что мы не становимся профессионалами именно из-за этого. "Понимание себя" для нас не область, хотя, об этом говорить рано.

[bykman]

Зря вы так исскуство опускаете 2.
Чем же мышление в математике качественнее, чем в искусстве? Спросите у музыканта, ЧТО (КТО-Я в приложении к музыке) он слышит в незнакомом произведении. И вы услышите, что он слышит КАК построено произведение, КАК играет каждый инструмент, КАКие средства используются для воздействия на слушателя, КАК сделана аранжировка, гармонизация, оркестровка, инструментовка, мастеринг. А некоторые перельманы еще и видят все сразу в партитуре.
Просто получается, что все мы профессионалы или стремимся ими  стать в какой либо области, но только не в области понимания себя.

[constantine]

Я рад, что ты это понимаешь, но тогда зачем про ноты написал? :mrgreen:

а зачем ты про формулы написал? мне теперь всё по-новой вспоминать?., могу как в кино "вспомнить всё", кстати, но не буду, меня вообще огорчает такое описание разглядывания формул, это просто караул какой-то :mrgreen:
Я тут пост почитал, который выше... Есть такое слово "сказочка", или сказка, суть в том, что возраст человека не важен, он как верил в сказки так и верит и всё одно и тоже.., не прекращая ни на секунду, только прочухается слегка и тут же новая сказка. Некоторые верят в сказки без энтузиазма - как в теорвер и т.п. но заняты одним и тем же.

Недавно вот в новостях писали, что томография импровизирующих музыкантов показала, что у них в большей степени задействованы участки головного мозга, отвечающие за решение логических задач.

вполне может быть, думаю, это позитронная томография была, типовой метод для картирования мозга по активности. Вполне возможно, что человеку, который хочет сменить ритм надо предпринять определенные усилия.

А математика лишь область приложения. Вы же не будете утвержать, что правильное питание - это только дистиллированная вода и чистые (синтезированные) белки, жиры, углеводы и витамины.

нет, не будем, а зачем нам это? Правильное питание изучают в школе - мальчики пилят деревяшки, а девочки готовят суп и считают как правильно питаться... Если озаботиться вопросом, то можно легко выйти на критерии оптимизации (1) потребности, (2) цены, (3) результаты наблюдений (я ел ананасы, у меня болит живот), есть более тонкие методы - кормовая бочка Либиха и т.п. В чем проблема.., вроде у нас со здравым смыслом порядок.

Для примера взять того же Перельмана. Зачем он "обитает" в мариинке? Может как раз сухость математики не удовлетворяет (не гармонизирует) полностью творческую душу?

может быть и гармонизирует, а может быть ему просто нравиться, или у него какой-то комплекс от сидения в одиночестве... в конце концов можно было и диск купить, зачем обязательно присутсвовать??? :mrgreen:

[bykman]

Зря вы так исскуство опускаете. Недавно вот в новостях писали, что томография импровизирующих музыкантов показала, что у них в большей степени задействованы участки головного мозга, отвечающие за решение логических задач. С моей точки зрения, творчество - это процесс (естественно в мозгу) гармонизации (по-вашему, построение концепции). А математика лишь область приложения. Вы же не будете утвержать, что правильное питание - это только дистиллированная вода и чистые (синтезированные) белки, жиры, углеводы и витамины. Для примера взять того же Перельмана. Зачем он "обитает" в мариинке? Может как раз сухость математики не удовлетворяет (не гармонизирует) полностью творческую душу? Можно вспомнить еще Энштейна, Бородина...

[AVG]

Тоже самое невежество и безграмотность, для меня черезвычайно разные термины, а ты проводишь дифференциальную диагностику одним предложением.

Я рад, что ты это понимаешь, но тогда зачем про ноты написал? :mrgreen:

Творческий подход для меня - выхватывание ответов из ниоткуда и т.д. и т.п. сплошная мистификация, ну а в ответ: "я хотел отразить творческий подход", совершенно очевидно, что в каких-то пределах именно таким способом(только тебе известным), но смотрим мы на столько по-разному

Это точно, начиная с того, что я не считаю творчество процессом, связанным с получением каких-то там ответов :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:  Творчество сопровождается ИНОГДА ответами, иногда вопросами, чаще всего просто отражением себя в восприятии, или восприятия в себе, ну или ещё глубже, типа отражение Понимания или Бытия. Только все это внешние формы (ответы-вопросы, отражения и пр.), тогда как само творчество всегда в другом месте (в Глубине), чем разглядывание каких бы то нибыло результатов-форм.

[constantine]

Что-то я решил не комментить по ответам, т.к. ответить нечего :mrgreen: Соответсвенно, и в книге комментировать нечего, просто часто так получается, что отдельные мысли имеют разную глубину проработки относительно меня, а я не могу ничего написать толкового. Тоже самое невежество и безграмотность, для меня черезвычайно разные термины, а ты проводишь дифференциальную диагностику одним предложением. Творческий подход для меня - выхватывание ответов из ниоткуда и т.д. и т.п. сплошная мистификация, ну а в ответ: "я хотел отразить творческий подход", совершенно очевидно, что в каких-то пределах именно таким способом(только тебе известным), но смотрим мы на столько по-разному, что я могу что-то взять и убежать, потом прибежать о5.., а собственно, что ещё от меня ждут?.. В общем, если я когда-то это всё асилю (например, лет через 5) можно будет обсуждать, и то, что это будет? "непростительных" ошибок в книге не вижу, все довольно ясно и понятно.
К тому же, моя позиция такова, что я не буду нечто "осознавать", скажем, я пытаюсь увидеть всё целиком, в т.ч. твой пример. Обсуждение текста тут не причем :mrgreen:

[Сергей G]

... но я помню, что у тебя проблемы всякме там, депрессия и пр...

Да если бы я знал сколько придётся моей чувствительной личности индульгировать, то я бы и первую книгу не читал бы  :mrgreen:  :mrgreen: . В процессе наблюдения о себе узнаёшь многое, что подхватывает привычное реагирование, т.е.оценивание. Тут получаются два пути - или закрывать глаза на всё, ... но с тобой фиг это получается, или терпеть, наблюдая в себе столкновение различных программ. Я так понял что этим надо переболеть, меня колбасило не менее года. ... Хотя если быть более искренним, то меня колбасило всегда, только некоторые программы помогали на это закрывать глаза. А с год я на это смотрел с открытыми глазами. ... Могу заметить, что некоторая шелуха перетирается.

Да ... да, ты предупреждал и в ликбезе тоже, что будет нелегко. Но я ведь не думал, что это обо мне. Я думал это о ком то другом, ... типа о Костике :wink: , а себя то я проконтролирую.

вот и решил не загружать  :mrgreen:

Типа пожалел  :mrgreen:  :mrgreen: . У меня есть кому жалеть, так ша как напишешь третью книгу - милости прошу  :mrgreen: .

[AVG]

Таг, а что ищо? а пример про программирование... Вообще, "захват" первого попавшегося ответа можно как-то по-другому объяснить. Просто о5, он где-то потерялся.., я то понял последнее предложение, но человечег внутри моей головы проснулся с трудом.

При чем тут "захват" первого попавшегося ответа? Там я говорю про творческий подход и направление мысли при таком подходе, которое можно передать грамотному человеку в виде одной формулы.

Далее по тексту что-то про формулы, ... а ну да, будет таращиться.., а если нотной грамотой не владеть, то что будет?., нужно её изучать?, вот уж не уверен. Конечно, я буду смотреть на ноты так, как описано, однако, причем же тут невежество - я не хочу это изучать, а в стычках на сей счет хороши все методы.

Ты путаешь невежество и безграмотность. Я в этом же абзаце уже дописал так: "Невежество является таким свойством, которое в реальной жизни невозможно полностью свести к нулю, в отличие неграмотности, которую вполне можно ликвидировать за относительно короткий срок."

Нотная грамота - это всего лишь грамотность в понимании формы, необходимость в которой резко упала после появления магнитофона :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Подобного рода грамотность позволяет понимать формы, если отсутствует другой метод их воспроизведения, тогда как грамотность в области математики позволяет не только формы воспринимать (которые по другому редко можно воспроизвести), но и РАЗВИВАТЬ собственное мышление, собственные мозги. В этом же абзаце написано:"Работа же с математическим творческим мышлением стоит на качественно ином уровне, чем творческая работа в любом виде искусства." И т.д. по тексту.

Мой опыт говорит, что курильщик не курит для удовольствия, если он это делает регулярно, то он почти полностью контролирует привычку, и такие люди есть в дикой природе

Ну я и написал "либо ещё много чем", совсем не обязательно для удовольствия...