Цирк

[Evgeny]

И он не догадался, и я не догадывался. Хорошо, Светик, что вы вернулись, а то как бы я выполнил свое обещание? Помните? Ну, вот, выполняю. А вы злюка.

[CВЕта]

Павел, в том, что вы сказали, нет ничего "эзотерического".....

Поэтому мне не нравится, когда на гурджиевском форуме говорят языком не гурджиевским. .....
Я, действительно, понял так, что вы ответили подначкой на его подначку, и имел  на то право, потому, что так это выглядело со стороны. То есть вне рамок вашего общего жаргона это так и должно было восприниматься.

Заметьте,...... тра та та...., это считаеся невежливо.

У меня впечатление, что почтенный мэтр в этом другом опыте (в учении/системе четвертого пути) не понимает ничего, даже смысла тех нескольких фраз, которые он сумел запомнить. Поэтому ему на форуме ЧП, кроме, конечно, своего подраздела, в сущности, нечего делать. Но он приходит навязывать себя и самоутверждаться.

Поняли Павел.. Вам тут прямо заявили.. Вам тут делать нечего вместе с Вашим "мэтром".. Если не уважаете Евгения. Его обязательно надо уважать.. А то он вам своих умных мыслей рассказать не сможет.
1.Для начала выучите свод правил. "КАК И ЧТО ДОЛЖНО ПРАВИЛЬНО ВОСПРИНИМАТЬСЯ". Что является правильным а что нет.
2. Вторым пунктом выучите правила вежливого поведения..
3. тут уже нужно выучить свод правил "Что нравится Евгению а что нет". И не нарушать его. (одно из важных правил этого свода "ни в коем случае нельзя себя вести так, что б Евгений воспринял бы намек на то, что собеседник может оказаться его умнее").
4.. в общем все безнадежно.. Вам никогда не догнать Евгения в знании правил..Мне кажется на это никто не способен. Во всяком случае, пока вы не догоните его в знании правил, он не будет слушать что вы говорите, а будет рассказывать про свои правила.. Он же Учитель)) Не догадались сразу?

[constantine]

Б-г. Вс-вышний. Создат-ль. Г-ев. ... !!!

не думаю, с-рее, пр-то Е-и немного соскучился

[paramariba]

Б-г. Вс-вышний. Создат-ль. Г-ев. ... !!!

[Evgeny]

П.С. А какие высказывания Г-ва об учениках Успенского и Беннета вы имели в виду?

[Evgeny]

Павел, в том, что вы сказали, нет ничего "эзотерического". Услышав разговор двух балаболок в автобусе, я тоже могу ничего не понять, если не знаю, о каком человеке или событии они говорят. Конечно, для понимания чужих речей нужен соответствующий "опыт". Я взял это слово в кавычки, так как это может быть и ЗНАНИЕ научной концепции, и профессиональный жаргон, и практический жизненный опыт, приобретенный на коммунальной кухне. Поэтому мне не нравится, когда на гурджиевском форуме говорят языком не гурджиевским. Конечно, собеседники могут считать себя сильно крутыми, оттого, что другие их не понимают ... Если я пришлю вам фразу на языке, которого вы не знаете, вы ее не поймете, но отсюда не будет следовать, что я шибко умный. Потому что фраза может оказаться умной, а может - лабудной. Так и ваш обмен загадочными фразами с АВГ. Я, действительно, понял так, что вы ответили подначкой на его подначку, и имел  на то право, потому, что так это выглядело со стороны. То есть вне рамок вашего общего жаргона это так и должно было восприниматься. Заметьте, что в реальном (не виртуальном) общении, когда в компании за столом или на какой нибудь тусовке двое разговаривают на языке, непонятном окружающим, это считаеся невежливо.

Вот вы сказали:"Ваши реакции, скорее всего, показали неготовность работать с ТАКИМИ фразами, то есть отсутствие на данный момент того самого опыта.
Без этого опыта нам остаются только "сказочки"".

Нет, без этого опыта мне остается способность работать с ДРУГИМИ фразами, которые, наверное, не более "сказочки", чем ваши фразы. Просто они основаны на ДРУГОМ опыте. У меня впечатление, что почтенный мэтр в этом другом опыте (в учении/системе четвертого пути) не понимает ничего, даже смысла тех нескольких фраз, которые он сумел запомнить. Поэтому ему на форуме ЧП, кроме, конечно, своего подраздела, в сущности, нечего делать. Но он приходит навязывать себя и самоутверждаться. И при этом с детской наивностью и старческим высокомерием наставлял собеседников, что нужно, "чтобы понимать, что я говорю и не лепить в своих ответах всякую чушь".

[Павл]

....

Евгений,
фактически разговор подошел к такой фазе, где для дальнейшего обмена информацией может потребоваться вполне определенный опыт.
Поясню эту мысль.
Вот высказывание одного современного суфийского мастера:
Суфийское знание – это знание того, что находится за пределами обычного восприятия человека, но постигается оно через тот самый мир, качества которого так часто препятствуют высшему восприятию. Это, можно сказать, краткое изложение теории и практики суфиев. С этой точки зрения можно воссоздать некоторую логику подхода к знанию. Я говорю «воссоздать» потому, конечно, что с суфийской точки зрения не нужны никакие аргументы, никакие рациональные объяснения, никакая общая теория того, как и почему человек из точки А попадает в точку Б – ведь суфий знает и А, и Б. Рациональные объяснения существуют для пользы тех, кто желает приблизиться к Пути, но нуждается в теории, в рамках которой можно было бы это сделать. Здесь уместно отметить, что отнюдь не все люди требуют такой теории, хотя большинство ее требует, остальные же поймут, к кому это обращено.
Над этими словами, на мой взгляд, стоит поразмышлять какое-то время.
Наличие "определенного" опыта дают человеку понимание того, об чем спич.
Отсутствие этого опыта приведет не более, чем к интеллектуальной игре...
Смотрите, в ответ на предложение АВГ поразмышлять над его фразой, я привел в пример две другие фразы, в некотором смысле аналогичные.
Эти фразы вовсе не были бессмыслицей, как не бессмыслица и исходная фраза АВГ.
Но они требуют определенного опыта, чтобы начать схватывать суть, находящуюся за формой.
Ваши реакции, скорее всего, показали неготовность работать с такими фразами, то есть отсутствие на данный момент того самого опыта.
Без этого опыта нам остаются только "сказочки" (о чем и говорит АВГ) и всякого рода интеллектуальные игры (как некое подмножество сказочек)...
в этом случае говорить об эзотерическом просто бесполезно и даже вредно.
На этот счет есть высказывания Гурджиева об учениках Успенского, об учениках Беннета и просто о людях с улицы.
Получение вот этого самого опыта, ознакомление с ним и накопление его и составляет фазу, простирающуюся от подготовительной стадии до вступления на Путь.
Вспомните слова Гурджиева о Пути...

[constantine]

Ты везде готов видеть только полемику? В чем эта полемика??
Смешной ты

Вадик, ты не признал чтоли это же я а, понимаю, понимаю, у тебя много чего накопилось  

То есть ты действия своей личности по копированию "понятий и простых конструкций" взял мне и приписал с ходу.

нет Вадик, это не так, я тебе предложил объяснение, ты отказался, ну и что теперь, всё пропало?

Ну и ладно.

да, не нужно сходу много писать

[Evgeny]

Но в центральноазиатских ветвях братства Накшбанди, в том числе и в Сармунском братстве, принято считать, что "Муса-Иса-Мухаммад" - это проявления одной и той же Традиции. Её, к примеру можно назвать "эзотерическим христианством".

Или ... еще два примера как минимум.

Здесь, на мой взгляд, возникают серьезные вопросы - что такое религии?.......

Вплоть до того, что термин "эзотерическое христианство" становится весьм условным. Для сравнения: каббала всю дорогу считалась эзотерическим иудаизмом, но сегодня М.Лайтман говорит, что она была известна еще в древнем Вавилоне (откуда вышел патриарх Авраам). Что же вообще означает "эзотерическое что-то", эзотеричесая версия религии? Связь учений и религий может быть весьма условной в принципе.

Добавлю ещё крамолы - здесь же некоторые шейхи считают Иисуса главой суфийского Пути.

Вроде бы крамола, хотя, если это принять, то что-то действительно проясняется. Впрочем, могут быть любые версии, варианты; можно найти базу для любого толкования. Тут один ответ порождает тысячу новых вопросов. Когда возникло такое толкование, в связи с чем, насколько оно органично для суффизма или было придумано "ad hoc" (для потребностей конкретного случая), тогда это софистика.

Для того, чтобы вести продуктивный разговор, нужно обширное информационное поле и некий системный ( подход - не отбрасывать сходу мнения, резко отличающиеся от общепризнанных или широкораспространенных

Безусловно, так и есть, но если вопрос тонет в сложностях, то что делать с имеющимися ответами на него? Практически, что с ними делать? Допустим, можно принять одновременно и то, что ЧП - это эзотерическое христианство, и то, что это синтез всех учений. Если допускать "крамолу" и "резко отличающиеся мнения", то все вообще совместимо. Могу только признать, что ГИГ, а еще больше Николл, дают интересные толкования евангельских текстов с позиций ЧП. Но это доказывает только то, что ЧП содержит мощный подход, позволяющий многое объяснить. Короче: данный тезис Гурджиева я пока не беру в расчет, так как он не был им достаточно развернут, и я не знаю, что имелось в виду.

[Павл]

Вернемся к обещанному.
Надо сказать, что разговор об эзотерическом христианстве и его связях с суфизмом - тема очень серьезная и требует довольно много писанины, а сл-но, времени. Надо подумать. И если что - то открывать новую тему.

Разумеется. Не в "цирке" же это обсуждать! А в рамках новой темы должен рассматриваться не только вопрос о связях с суфизмом, но в целом - как нужно понимать  гурджиевское утверждение, что ЧП - эзотерическое христианство.

Надо сказать, что в разных суфийских братствах к этому вопросу относятся по-разному, по крайней мере, во время бесед с некоторыми их представителями я слышал достаточно разные мнения. А ученые-востоковеды, изучающие суфизм таксказать со стороны, вносят дополнительные оттенки. Такой вот экспериментальный факт.
Поэтому за весь суфизм говорить не возьмусь.
Но в центральноазиатских ветвях братства Накшбанди, в том числе и в Сармунском братстве, принято считать, что "Муса-Иса-Мухаммад" - это проявления одной и той же Традиции. Её, к примеру можно назвать "эзотерическим христианством". Вспомним, что Гурджиев говорил, что Египет задолго до Моисея был "христианским"...
Вот один такой эпизод - один мой знакомый будучи не так давно в Бухаре, спросил муллу из мечети, что находится в комплексе Бахауддина Накшбанди - "Обязательно ли принимать Ислам, чтобы стать суфием?"
Мулла улыбнулся и сказал: " Станьте сначала суфием и тогда поймете, обязательно ли вам принимать Ислам".
Добавлю ещё крамолы - здесь же некоторые шейхи считают Иисуса главой суфийского Пути.

Попутно же замечу - нетрудно видеть, что в исламе Иисус занимает высокое положение...

Ислам воздник в 7-м веке, и он нашел положение и для библейских пророков и для "пророка Исы". Получается типа синтеза предыдущих религий. Но признают ли другие религии такой синтез? Тут особенно важно, какое специфическое, даже по срав. с традиционным исламом, место занимает Иисус в суфизме (если такая специифика "имеет место быть", я не в курсе). В любом случае - ниже Мухаммада. Совместимо ли это с христианством, даже эзотерическим?  Так что тема получится архисложная.

Да насчет архисложности, согласен.
Здесь, на мой взгляд, возникают серьезные вопросы - что такое религии? откуда есть они пошли? в чем состоят их задачи? что такое ядро религий? почему возникают новые религии, когда уже есть много хороших и разных? и т.д.
Конечно, есть опасность удариться в формалистические рассуждения. Чего бы сильно не хотелось.
Для того, чтобы вести продуктивный разговор, нужно обширное информационное поле и некий системный ( подход - не отбрасывать сходу мнения, резко отличающиеся от общепризнанных или широкораспространенных.

[Вадим]

Вадим, в этом и нет ничего личного. Видимо дело во мне, если не первый раз у меня возникают недоразумения с собеседникам из-за таких, на мой взгляд, невинных выражений, как "спорить","опровергать" и, наконец, "ловить". Если вы нашли ("поймали") у меня ошибочное или сомнительное выражение, то спасибо, вот и все.

А-а, вы в хорошем смысле
Дык я вобщем-то тоже эти выражения считаю довольно невинными.
Просто приходя на форум начинаешь невольно уподобляться в реагировании "реальным эзотерикам". В том смысле, что невольно возникает ожидание того, что твои слова будут рассматриваться через фильтр "базарного психоанализа".
Я уж и забыл, что с некоторыми людьми можно использовать слова по прямому назначению

[Вадим]

Вадиму бы не хотелось, чтобы это было так воспринято.

ты индейцем стал чтоли?

Угу. Настоящему индейцу завсегда везде.

Эти все "я" лишь прием, нет смысла его копировать прямо, если ты конечно не можешь приложить к этому какой-то там текст, в котором будет повествование и заключения от другого "я". Ну это мелочи, просто личность зарегистрировала событие как прием полемики и его копирует.

Ты везде готов видеть только полемику?
В чем эта полемика??
Смешной ты

 

стилистика вещь такая, она все-таки индивидуальна, хотя, копирование возможно на уровне понятий и простых конструкций из них.

А-а, теперь понятно...
То есть ты действия своей личности по копированию "понятий и простых конструкций" взял мне и приписал с ходу.
Ну и ладно.

[constantine]

Вадиму бы не хотелось, чтобы это было так воспринято.

ты индейцем стал чтоли? Эти все "я" лишь прием, нет смысла его копировать прямо, если ты конечно не можешь приложить к этому какой-то там текст, в котором будет повествование и заключения от другого "я". Ну это мелочи, просто личность зарегистрировала событие как прием полемики и его копирует.

Сейчас уже смешно вспоминать, что АВГ и Ко (или не Ко, но использующие сходную стилистику) иногда раздражали... Ведь милые ребята по сути

стилистика вещь такая, она все-таки индивидуальна, хотя, копирование возможно на уровне понятий и простых конструкций из них.

[Evgeny]

Сейчас уже смешно вспоминать, что АВГ и Ко (или не Ко, но использующие сходную стилистику) иногда раздражали...
Ведь милые ребята по сути

Вот поэтому я и побеседовал с Костей мило, мирно и по светски. Чудесный мужичок, царство ему небесное.

[Evgeny]

Вадим, в этом и нет ничего личного. Видимо дело во мне, если не первый раз у меня возникают недоразумения с собеседникам из-за таких, на мой взгляд, невинных выражений, как "спорить","опровергать" и, наконец, "ловить". Если вы нашли ("поймали") у меня ошибочное или сомнительное выражение, то спасибо, вот и все.