Мысль без языка

[Вадим]

Вадим, вы чего? Где я писал, что ИЦ имеет доступ к кодам мозга? Здесь, что ли: "А другие центры не работают с кодами..."  Ну, тогда извинямс, это просто описочка вышла.

Евгений, конечно я вас извиню.
Но вот только описочка эта - совсем не случайна.
Это естественное и закономерное следствие той модели, которой вы придерживаетесь.

Должно было стоять "другие центры не работают со знаками и словами", то есть не оперируют ими. Между кодами и знаками есть нечто сходное, но я наоборот хотел эти понятия развести, уж не обессудьте, что в негурджиевских терминах.

Ваша поправка на мой взгляд еще хуже вашей "случайной" описочки.
Конечно же, слова - это коды. Потому что понятие "код" - означает запись, и ничего больше. Запись с помощью знаков.
Мне же видится, что вы своими оговорками пытаетесь спасти идею о неких "кодах мозга" 
Но я так и не понял, вы всерьез эту идею рассматриваете... или так, по привычки её поминаете?

Гурджиев информатикой и кибернетикой не успел заняться, так что у нас просто оффтопик имел место быть.

Я думаю, Гурджиев вполне одназначно бы оценил попытки прикрыть кибернетической фразеологией непонимание человеком того, что такое психика и сознание

... Давайте считать для ясности, что коды - это то, с чем работает мозг (но не психика!). В кодах записывается все, в том числе и чувственные образы.

Ну какая тут может быть ясность? Сплошь туман.
На кой ляд, объясните мне, записывать в "кодах мозга" чувственные образы?

[Maximilian]

Нет, формирующий аппарат, всё же, - совокупность механических частей всех центров, ведь двигательные и эмоциональные автоматизмы хранятся в своих центрах, а не в интеллектуальном. Что касается слов - их ассоциации, по-видимому, также представлены в механических частях всех центров. Но, конечно, наиболее обширная - смысловая - часть - в интеллектуальном.
Под "первым толчком" я имел в виду "первый сознательный толчок". А именно та его роль, которая позволяет поступающем впечатлениям не запускать механические ассоциации, но "осмысливаться" немеханическими частями центров.

[Evgeny]

Не обязательно автоматически.

Верно, однако мне хотелось подчеркнуть важность этой особенности в протекании механических процессов вообще. Ведь именно благодаря этому свойству мы всегда реагируем одинаково на одни и те же импульсы? Наверно, можно сказать, что формирующий аппарат и состоит из различных "знаков" такого рода, ассоциированных с соответствующими "образами" в центрах.
Было бы очень интересно обсудить роль первого толчка в этом процессе.

Это интересный вопрос. Под формирующим аппаратом вы подразумеваете двигательную часть ИЦ. Вроде бы именно ее работа - создавать и хранить такие ассоциации. А какая часть создает и хранит ассоциации между словами? Она же?
А где тут роль первого толчка - я, например, понятия не имею. Конечно, появление ИЦ требовало какого-то толчка в эволюции, но какой это был толчок, неизвестно.

[Evgeny]

Вот Евгений предлагает "внести ясность" таким странным (для меня) способом:

Здесь трудно подбирать термины ... Давайте считать для ясности, что коды - это то, с чем работает мозг (но не психика!). В кодах записывается все, в том числе и чувственные образы.

Тут ведь гипотеза на гипотезе, одна другой фантастичней.  
Отсюда и рождаются такие конструкции:

Но знаки, слова - это не просто коды, это условные обозначения, которыми оперирует только ИЦ. Это определяющий признак ИЦ, всех его частей. А другие центры не работают с кодами, хотя их работу обслуживает мозг, который работает с кодами.

Шла речь о "кодах мозга", причем только ИЦ вроде как к ним имеет доступ (этакий хакер продвинутый, а остальные центры - сплошь ламеры   потом вдруг слова оказываются "не просто коды".
В ощем, типичная на мой взгляд научная фантастика... Я бы назвал этот жанр "нейрокибер"  

Вадим, вы чего? Где я писал, что ИЦ имеет доступ к кодам мозга? Здесь, что ли: "А другие центры не работают с кодами..."  Ну, тогда извинямс, это просто описочка вышла. Должно было стоять "другие центры не работают со знаками и словами", то есть не оперируют ими. Между кодами и знаками есть нечто сходное, но я наоборот хотел эти понятия развести, уж не обессудьте, что в негурджиевских терминах. Гурджиев информатикой и кибернетикой не успел заняться, так что у нас просто оффтопик имел место быть.

[Maximilian]

Не обязательно автоматически.

Верно, однако мне хотелось подчеркнуть важность этой особенности в протекании механических процессов вообще. Ведь именно благодаря этому свойству мы всегда реагируем одинаково на одни и те же импульсы? Наверно, можно сказать, что формирующий аппарат и состоит из различных "знаков" такого рода, ассоциированных с соответствующими "образами" в центрах.
Было бы очень интересно обсудить роль первого толчка в этом процессе.

[Вадим]

Давайте тогда для ясности оперировать терминами Гурджиева. Тяжело вместе с ними использовать слова "мозг", "психика" и другие, которые у каждого имеют весьма широкий спектр ассоциаций.

Вот такое предложение мне вполне по душе.
А то ведь правда трудно общаться в "смешанной" системе понятий.
 
Вот Евгений предлагает "внести ясность" таким странным (для меня) способом:

Здесь трудно подбирать термины ... Давайте считать для ясности, что коды - это то, с чем работает мозг (но не психика!). В кодах записывается все, в том числе и чувственные образы.

Тут ведь гипотеза на гипотезе, одна другой фантастичней. 
Отсюда и рождаются такие конструкции:

Но знаки, слова - это не просто коды, это условные обозначения, которыми оперирует только ИЦ. Это определяющий признак ИЦ, всех его частей. А другие центры не работают с кодами, хотя их работу обслуживает мозг, который работает с кодами.

Шла речь о "кодах мозга", причем только ИЦ вроде как к ним имеет доступ (этакий хакер продвинутый, а остальные центры - сплошь ламеры  потом вдруг слова оказываются "не просто коды".
В ощем, типичная на мой взгляд научная фантастика... Я бы назвал этот жанр "нейрокибер" 

Двигательный центр обходится без слов, но реагирует на отдельные слова - не на интеллектуально-смысловую их часть, конечно. Если я слышу "стоп!", то замираю, хотя и не думаю об этом. Мой двигательный центр не знает слов, но знает условную запись "неудобство" и "сменить позу", равно как и "стоп!". Вадим говорил о том, что "двигательный центр способен использовать знаки". Я понимаю это так, что "образы действий" (если говорить о ДЦ) могут быть компактно отражены в "знаках", указывающих на эти образы. То есть "образ действия" запускается автоматически, если "подан знак". Т.о. более компактные записи запускают более объёмные или их совокупности.

Не обязательно автоматически. Но в целом такая картина мне гораздо ближе.
По крайней мере, здесь все наглядно, а отдельные неточности можно править.

[sestra]

ну идея в том, чтобы не было никакой идеи, чем не идея? и переубеждать никого не собираюсь, вы вольны думать, как пожелаете 

[Ева]

слово и мысль нераздельны. Внешняя часть мысли есть то, что мы называем словом, а внутренняя часть то, что мы называем идеей. Ни один человек не может путем анализа отделить идею от слова.

Что, действительно?
А если слова есть, а идеи нет?
Варкалось, хливкие шарьки пырялись на нове и хрюкатали зелюки как мумзики в мове.
Глокая куздра штеко будланула бокра и кудрячит бокрёнка.

Ну и напоследок:

ПУСЬКИ БЯТЫЕ

Сяпала Калуша с Калушатами по напушке. И увазила Бутявку, и волит:
- Калушата! Калушаточки! Бутявка!
Калушата присяпали и Бутявку стрямкали. И подудонились.
А Калуша волит:
- Оее! Оее! Бутявка-то некузявая!
Калушата Бутявку вычучили.
Бутявка вздребезнулась, сопритюкнулась и усяпала с напушки.
А Калуша волит калушатам:
- Калушаточки! Не трямкайте бутявок, бутявки дюбые и зюмо-зюмо некузявые. От бутявок дудонятся.
А Бутявка волит за напушкой:
- Калушата подудонились! Зюмо некузявые! Пуськи бятые!

(Цит. по Людмила Петрушевская. Лингвистические сказочки.)

Ну и мышление, осуществляемое при помощи зрительных образов: идея есть, слов нет.

Ну а утверждения типа "Слова и язык были с тех пор, как существуют вещи" вообще весьма странны. Эти вещи между собой говорили до того, как появились живые существа?
Я уже не говорю об определяемых лингвистическими особенностями различиях в мышлении (и даже в ощущениях) людей.

[sestra]

когда я читаю такие вещи

Всякая идея, существующая в сознании, имеет соответственную часть в слове; слово и мысль нераздельны. Внешняя часть мысли есть то, что мы называем словом, а внутренняя часть то, что мы называем идеей. Ни один человек не может путем анализа отделить идею от слова.

радуюсь, доступно, понятно и еще не знаю что 

далее еще вот это

Слова и язык были с тех пор, как существуют вещи. Какое соотношение между идеей и словом? Хотя мы видим, что с идеей всегда должно быть слово, нет необходимости, чтобы одна и та же идея требовала одного и того же слова. Идея может быть одна и та же в двадцати различных странах, между тем как язык разный. Мы должны иметь слово для выражения каждой идеи, но нет надобности, чтобы это слово имело тот же самый звук. Звуки различны у разных наций.

и если кого заинтересует, взято ТУТ в 27 параграфе

[Maximilian]

Давайте тогда для ясности оперировать терминами Гурджиева. Тяжело вместе с ними использовать слова "мозг", "психика" и другие, которые у каждого имеют весьма широкий спектр ассоциаций. Двигательный центр обходится без слов, но реагирует на отдельные слова - не на интеллектуально-смысловую их часть, конечно. Если я слышу "стоп!", то замираю, хотя и не думаю об этом. Мой двигательный центр не знает слов, но знает условную запись "неудобство" и "сменить позу", равно как и "стоп!". Вадим говорил о том, что "двигательный центр способен использовать знаки". Я понимаю это так, что "образы действий" (если говорить о ДЦ) могут быть компактно отражены в "знаках", указывающих на эти образы. То есть "образ действия" запускается автоматически, если "подан знак". Т.о. более компактные записи запускают более объёмные или их совокупности.

[Evgeny]

Здесь трудно подбирать термины ... Давайте считать для ясности, что коды - это то, с чем работает мозг (но не психика!). В кодах записывается все, в том числе и чувственные образы. Но знаки, слова - это не просто коды, это условные обозначения, которыми оперирует только ИЦ. Это определяющий признак ИЦ, всех его частей. А другие центры не работают с кодами, хотя их работу обслуживает мозг, который работает с кодами. Они работают с образами движений, ошушений, эмоций. Если вы ощущаете неудобство, вам не надо его называть словами. То есть ваш ДЦ не называет это словами и не говорит словами "сменить позу" - он просто меняет позу в соответствии с образ(ц)ами поз и движений, которые в нем заложены. Все части ДЦ обходятся без слов.

[Maximilian]

А чем в таком случае отличается ИЦ от других центров? Разумеется, мозг использует "знаки", в смысле коды. Он кодирует все, что получает от органов чувств. Но психика - не мозг. ДЦ декодирует информацию, содержащуюся в мозгу, в образы, и работает с ними. А ИЦ перекодирует (или рекодирует) эти образы, но в другие знаки, которые мы называем "словами", и работает уже с ними. То есть мозг работает с кодами, ДЦ с образами, а ИЦ со словами, суть которых в том, что они являются и образами и кодами одновременно.

Иными словами, механические части всех центров работают с записями. Если быть точным, слова сами по себе не являются "кодами", т.к. "коды" - это то, с чем слова ассоциируются в записях центров (не только ИЦ). Речь, по-моему, шла о том, что "знак" - это как триггер, запускающий соответствующий образ (действия, например). Скажем, я слышу обидное слово и это запускает привычные неуправляемые эмоциональные ассоциации. Или, сидя, ощущаю неудобство -> "сменить позу" -> тело автоматически выбирает более удобную из привыных.

[sestra]

про двуязычный разговор я думаю,, если происходит переход на другой язык, значит это слово лежит "на поверхности", оно более употребляемо и проще в о бращении речи. Тут еще память играет роль он не может вспомнить быстро и переходит на язык, ему более доступный в данный момент Проверено на себе

[Evgeny]

сама  мысль  существует вне языка "

Так ли это?  

Смотря какая мысль. Если это мысль "мне хочется кушать", то может и без языка. А если это сложная философская  логическая конструкция, для которой нет эквивалента на уровне физиологии или рефлекса (то есть на долингвистическом уровне), то скорее всего такая мысль без языка не существует. Некоторые мысли являются порождением символического окружения частью которого является язык.

Так то оно так ... А представьте, что вы ведете с человеком разговор средней сложности. Не философский (некоторые философские концепции очень увязаны на языковые средства), а что-нибудь, допустим, о технике в домашнем быту и т.п. И вы его ведете в перемешку на русском и английском языках. Вы сможете потом по памяти отделить друг от друга те части разговора, которые были на русском и на английском? Если нет, то вы запоминаете смыслы отдельно от слов. Я допускаю, что в процессе мышления эти смыслы выражались как-то по особому, не на языках человеческих, а на каком-то внутреннем психическом языке, а потом переводились во внешние слова.

[Evgeny]

Двигательный центр также способен использовать знаки

Возможно, двигательный центр и пользуется только "знаками"? При совершении любого заученного действия. В таком случае это справедливо для всех центров. Интеллектуальный соотносит значения слов, ассоциированных с уже сделанными группами "записей", эмоциональный воспроизводит чувства, приводимые в движение внешними и внутренними влияниями через соответствующие рычаги.

А чем в таком случае отличается ИЦ от других центров? Разумеется, мозг использует "знаки", в смысле коды. Он кодирует все, что получает от органов чувств. Но психика - не мозг. ДЦ декодирует информацию, содержащуюся в мозгу, в образы, и работает с ними. А ИЦ перекодирует (или рекодирует) эти образы, но в другие знаки, которые мы называем "словами", и работает уже с ними. То есть мозг работает с кодами, ДЦ с образами, а ИЦ со словами, суть которых в том, что они являются и образами и кодами одновременно.