Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Кружение дервишей как тип игры  (Прочитано 22175 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

paramariba

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 586
  • Reputation Power: 0
  • paramariba has no influence.
    • Просмотр профиля
Кружение дервишей как тип игры
« Ответ #55 : 29 бХЭвпСап 2008, 19:09:28 »
Цитата: "Nic
[quote="Ева"
Тем более, что судить о всеобъемлющем боге нельзя - нечего ему противопоставить, не с чем сравнить, поэтому невозможно ничего о нем сказать.

Почему? Есть и были люди, которые «видят» это «всеобъемлющее». Их свидетельства этого, запечатленные в текстах  совпадают, независимо от времени и места.[/quote]
Укажите, о каких текстах и "свидетельствах" идет речь?
Потому что у меня есть информация о противоположном. Вспомните Арджуну, который узрел Кришну и сильно напугался, или аят из Корана, когда Муса (Моисей) просил Аллаха показаться ему, Аллах явил себя горе, гора разрушилась, а Муса упал без сознания?? О чем Вы говорите.
--------------

paramariba

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 586
  • Reputation Power: 0
  • paramariba has no influence.
    • Просмотр профиля
Кружение дервишей как тип игры
« Ответ #54 : 29 бХЭвпСап 2008, 18:13:01 »
Цитата: "paramatman"

Спасибо, Ева!
Мой вопрос был обусловлен не желанием утверждения истинности именно моего взгляда, а попыткой разобраться в применении кружения дервишей, как методов подстройки к Богу.
Один из авторов написал, про то, что надо настроиться на то, что Бог, а на то, что не Бог не надо.
Это меня удивило, поскольку есть мнение что т. наз. Бог не есть т. наз. Природа, а некое отдельное от неё формирование. Этот взгляд как раз вы и развиваете.
А что говорит официальная позиция вашего тариката?
P.S. Был бы чаще в Москве, сам бы приехал на встречу с шейхом и не донимал бы вас по своей неинформированности.

Можно я таки отвечу на этот вопрос?
Если да, так вот.
Изначально Вы спросили за технику или метод, который используют суфии для достижения состояния и подстройки к Богу. Я могу предположить, что техника такая существует, но она не работает, как "ногу за голову, дыши глубоко, концентрируйся сдесь" - картина маслом. Как говорится, скушай яблочко и ты поймешь. Тут, действительно, можно и на грудь принять или долго громко дышать или крутиться, как волчек, пока не упадешь.
Вопрос в том, что ты поймешь, когда скушаешь яблочко?
Кроме того, дело не в конечном результате - вот, я в точке! какое счастье и т.д.  По идее, мы все кружимся, хотим мы или нет. Земля кружится, кружится наша галактика. Напрягаться не нужно. А вот, чтобы это понять - это другое дело. Тогда и гвоздем по больному пальцу, и всё, что угодно, и Бог - это тоже и огрызок яблока.
Ой, я отвлёкся.
Мистическое состояние. Смотрите, можно рассуждать логически - дискурсивным умом. Тогда есть разделение и есть слова: Бог это то, а это не Бог. Такое свойство ума. Можно жить и чувствовать, там рассветы с закатами, боль и радость. Тут слов уже меньше. А есть то, что за пределами ума и чувсвт, но оно есть - это и есть мистическое состояние. И слов тут не будет. Поэтому вопрос из ума сам по себе не в поле ответа. В этом всё дело.
Что касается официальной позиции, то можно поиском в форуме поискать "вахдад ал-вуджуд" Ключевые темы. Очень красиво написано у Ибн Араби в Геммах мудрости и в комментариях к ним А.В Смирнова. Погуглите и почитайте - очень интересно, Вы не пожалеете потраченного времени.
--------------

якко

  • Неофит
  • **
  • Сообщений: 35
  • Reputation Power: 0
  • якко has no influence.
    • Просмотр профиля
Кружение дервишей как тип игры
« Ответ #53 : 29 бХЭвпСап 2008, 11:45:35 »
Цитата: "Nic"
Ты задал этот вопрос,потому как для тебя знание заключается в том чтобы зырить двуми зрачками форму. Почитай учебник психологии, как работает глаз и откуда у тебя в голове зрячие формы? Знание ничего не имеет общего с инфой из твоих глаз. 8)

Переформулирую, не меняя сути вопроса. Если разные люди в разное время "увидели" "всеобъемлющее", а потом засвидетельствовали это в неких текстах, свидетельствует ли это об истинности "увиденного"?

Nic

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 389
  • Reputation Power: 2
  • Nic has no influence.
    • Просмотр профиля
Кружение дервишей как тип игры
« Ответ #52 : 29 бХЭвпСап 2008, 09:01:35 »
Цитата: "ЛоЛа"
Это не вера, это лицемерие.


Ну да. Мы такие и есть и другого не знаем. Потому как пока в нас есть эго, мы являемся лицемерами. Вера как и Любовь предполагает отсутствие эго, потому что это тотальные явления. Где то Иисус сказал, "никто, возложивший руку свою на плуг и озирающийся назад, не благонадежен для Бога". Пока мы полицентричны, в нас множество конфликтующих "я", мы не можем быть тотальны ни в чем, а следовательно являемся лживыми, лицемерами. Не хочеться это конечно принять, но я думаю, такова реальность. 8)
Или у тебя более радужное представление?  :wink:

ЛоЛа

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 826
  • Reputation Power: 0
  • ЛоЛа has no influence.
    • Просмотр профиля
Кружение дервишей как тип игры
« Ответ #51 : 29 бХЭвпСап 2008, 03:18:55 »
Цитата: "Nic"
Я думаю, что смысл слова «вера» которое циркулирует в нашей бытовой жизни, отличается от того, что имел ввиду Христос...
Это не вера, это лицемерие.

(Например, чем отличается святость от святошества? ))

 
Цитата: "Nic"
Такая вера(которую имел ввиду Христос), предполагает "стремление" к «познанию», «участию» и вообще такая вера, по Павлу, есть «дар Божий»,  
а есть еще типа «готовая» вера, следование традиционным представлениям, ритуалы,  писания, которые  транслируется в культуре из поколения в поколение,
мне показалось, что о такой вере шла речь.  8)
Не думаю, что Ева вела речь о такой вере. ..:roll:

(Скорее о том, что препятствием является сомнение... ))

годидзе

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2108
  • Reputation Power: 18
  • годидзе has no influence.
    • Просмотр профиля
Кружение дервишей как тип игры
« Ответ #50 : 28 бХЭвпСап 2008, 23:03:18 »
Цитата: "Nic"
Ты задал этот вопрос,потому как для тебя знание заключается в том чтобы зырить двуми зрачками форму. Почитай учебник психологии, как работает глаз и откуда у тебя в голове зрячие формы? Знание ничего не имеет общего с инфой из твоих глаз. 8)

Скажите, Вы случайно не увлекаетесь разведением аквариумных рыбок?

Nic

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 389
  • Reputation Power: 2
  • Nic has no influence.
    • Просмотр профиля
Кружение дервишей как тип игры
« Ответ #49 : 28 бХЭвпСап 2008, 22:49:32 »
Цитата: "якко"
Люди время от времени видят НЛО, снежных людей и нанопорошок из рук Саи Бабы. Их свидетельства удивительным образом совпадают. Становится ли "вера" "знанием"?


Ты задал этот вопрос,потому как для тебя знание заключается в том чтобы зырить двуми зрачками форму. Почитай учебник психологии, как работает глаз и откуда у тебя в голове зрячие формы? Знание ничего не имеет общего с инфой из твоих глаз. 8)

Nic

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 389
  • Reputation Power: 2
  • Nic has no influence.
    • Просмотр профиля
Кружение дервишей как тип игры
« Ответ #48 : 28 бХЭвпСап 2008, 22:36:18 »
Цитата: "ЛоЛа"
Он сказал: «Если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "Перейди отсюда туда", - и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас»
 (Мф. 17, 20).


Я думаю, что смысл слова «вера» которое циркулирует в нашей бытовой жизни, отличается от того, что имел ввиду Христос.
О вере в смысле Христа, мы вообще ничего не знаем, потому как она предполагает отсутствие эго.
Павел описал свое состояние веры«Для Него (т.е. Христа) я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа и найтись в Нем… чтобы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его,  чтобы достигнуть воскресения мертвых.
Говорю так не потому, чтобы я уже достиг, или усовершился; но стремлюсь…»Посл к Флип ч3. 8.
Как видим такая вера, предполагает "стремление" к «познанию», «участию» и вообще такая вера, по Павлу, есть «дар Божий»,  а есть еще типа «готовая» вера, следование традиционным представлениям, ритуалы,  писания, которые  транслируется в культуре из поколения в поколение, мне показалось, что о такой вере шла речь.  8)

якко

  • Неофит
  • **
  • Сообщений: 35
  • Reputation Power: 0
  • якко has no influence.
    • Просмотр профиля
Кружение дервишей как тип игры
« Ответ #47 : 28 бХЭвпСап 2008, 11:17:57 »
Цитата: "Ева"
Тем более, что судить о всеобъемлющем боге нельзя - нечего ему противопоставить, не с чем сравнить, поэтому невозможно ничего о нем сказать.
Цитата: "Nic"

Почему? Есть и были люди, которые «видят» это «всеобъемлющее». Их свидетельства этого, запечатленные в текстах  совпадают, независимо от времени и места.

Люди время от времени видят НЛО, снежных людей и нанопорошок из рук Саи Бабы. Их свидетельства удивительным образом совпадают. Становится ли "вера" "знанием"?

ЛоЛа

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 826
  • Reputation Power: 0
  • ЛоЛа has no influence.
    • Просмотр профиля
Кружение дервишей как тип игры
« Ответ #46 : 28 бХЭвпСап 2008, 08:18:36 »
Цитата: "Nic"
Можно конечно остановится на вере. И вот именно тогда делать больше ничего не надо, на этом поиск и работа над собой закончится...
...!!!...

Он сказал: «Если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "Перейди отсюда туда", - и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас»
 (Мф. 17, 20).

-------------------------
Цитировать
...Большинство выбирает такой путь. Он легкий, безопасный и нетрудоемкий...
 :shock: Э-э-э...  :shock: ???

(???...и что,  - это большинство имеет "ВЕРУ с горчичное зерно" ???  :lol:

--------------------------

"Господь дал такие признаки полноты веры у истинно уверовавшегов Него:
«Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: Моим именем будут изгонять бесов, будут говорить новыми языками; будут брать змей, и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных и они будут здоровы» (Мк. 16, 17—18 ).

(...пишет) прп. Варсонофий Великий: «Кто, получая власть наступать на змий и на скорпионов, еще претерпевает от них вред и бывает ими обладаем? Испытай же сердце твое относительно всякого дела, и если найдешь, что древний змий может поколебать его хоть на мгновение, то знай, что ты далек еще от веры(власти над ними, змиями и скорпионами)».

------------
"...в высшем своем проявлении — у святых и подвижников благочестия — вера является проявлением в них силы Божией:
особым видом энергии, творящей великое и чудесное. (как повествует о том Евангелие и ап. Павел в Послании к Евреям....
Цитата: "Nic"
]Возвращаясь к теме кружения дервишей, хочу заметить, что эта суфийская техника, в основе своей имеет ввиду что Бог - это энергия. И кружение должно совершаться не человеком, с его сосредоточенностью и другими усилиями, а той самой универсальной энергией... " :wink:  

...:wink: ))

Nic

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 389
  • Reputation Power: 2
  • Nic has no influence.
    • Просмотр профиля
Кружение дервишей как тип игры
« Ответ #45 : 28 бХЭвпСап 2008, 00:10:31 »
Цитата: "Ева"
Мой подход очень прост: я знаю, что огрызок яблока, я, компьютер - это все не бог, исходя из того, что про бога говорят, что он вездесущ, всемогущ и т.п., а в случае с каждым отдельным объектом это не так.

Ваше «знание» исходящее из того что  о нем говорят, вовсе не знание, а «вера» или «видимость».  К примеру, раньше люди тоже говорили, что солнце вращается вокруг земли и сама земля плоская, что легкие тела   падают  с высоты медленнее тяжелых и это на первый взгляд очень похоже на правду. Люди вполне искренне были убеждены, что они это знают.

Цитата: "Ева"
Тем более, что судить о всеобъемлющем боге нельзя - нечего ему противопоставить, не с чем сравнить, поэтому невозможно ничего о нем сказать.

Почему? Есть и были люди, которые «видят» это «всеобъемлющее». Их свидетельства этого, запечатленные в текстах  совпадают, независимо от времени и места.

Цитата: "Ева"
Если же считать, что все и всё без исключения - это все равнозначные части одного и того же бога (как осколки голограммы), то тогда получается, что красивая девушка и пьяный гопник - это одно и то же, лужайка роз и привокзальная помойка - одно и то же, музыка и скрежет - одно и то же, вкусная еда и дохлая крыса - одно и то же.

Это как посмотреть. С какой позиции вы будете смотреть на эти объекты. Если у вас будет «базарная» позиция субъект-объект, то вы увидите только разнообразие форм и не просто формы, но и оценочное к ним отношение, ваше видение будет личностно обусловлено. Кто в нас смотрит, видит, знает, верит? Социум. А социум, к сожалению, состоит из таких же верующих, а не знающих.
 
Цитата: "Ева"
Такая точка зрения вполне имеет право на существование, но мне она не близка, потому что ровным счетом ничего не меняет - раз бог везде во всем, то все и так отлично, ничего делать не надо.

Хм, так вы же не осознаете и не видите, что «бог везде во всем».  У вас же нет личного знания об этом, а лишь  в памяти слова других. Для такой осознанности, ваше эго разделяющее все на «я» - «не-я», должно исчезнуть. Сомневаюсь, что это дается без всякого труда.


Цитата: "Ева"
А зачем же тогда бог сотворил создания с программой, которая отвергает его же неотъемлемую часть? Недоделал, получается? ;-)

Не совсем понял в чем конкретно вопрос? Противоречия на самом деле кажущиеся. Радость не бывает без печали. Удовольствие без страданий. Жизнь без смерти…. Вся базарная жизнь состоит из противоположностей , она ДВОЙСТВЕННАЯ.  Выбрав путь к удовольствию, рано или поздно мы упремся в боль и страдание. На самом деле, это последовательное проявление одного и того же явления.  Если мы обосновались на базаре, то неминуемо нас ожидают противоположности. Это как действие закона гравитации, которому нет никакого дела, кто подскользнулся на скользком льду, он неминуемо падает и все. Другое дело, что мы этого не понимаем и потому  нам кажется, что бог «отвергает его же неотъемлемую часть».

Цитата: "Ева"
Кроме того, мне кажется, что взляды на то, есть ли бог и каков он - это вещь сугубо индивидуальная, и это в первую очередь вопрос веры.

Можно конечно остановится на вере. И вот именно тогда делать больше ничего не надо, на этом поиск и работа над собой закончится .  Большинство выбирает такой путь. Он легкий, безопасный и нетрудоемкий, мы сохранимся и умрем такими каковы есть так и не зная жизнь. 8)

Возвращаясь к теме кружения дервишей, хочу заметить, что эта суфийская техника, как раз в основе своей имеет ввиду что бог - это энергия. И кружение должно совершаться не человеком, с его сосредоточенностью и другими усилиями,  а той самой универсальной энергией, когда растворяется наше "я".  :wink:

Ева

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1470
  • Reputation Power: 10
  • Ева has no influence.
    • Просмотр профиля
Кружение дервишей как тип игры
« Ответ #44 : 26 бХЭвпСап 2008, 14:34:07 »
Цитата: "paramatman"
есть мнение что т. наз. Бог не есть т. наз. Природа, а некое отдельное от неё формирование. Этот взгляд  как раз вы и развиваете.

Для меня многое зависит от того, чья это природа:-)

Цитировать
А что говорит официальная позиция вашего тариката?

Это лучше спросить у официальных лиц тариката :-)

Цитировать
Был бы чаще в Москве, сам бы приехал на встречу с шейхом и не донимал бы вас по своей неинформированности.

Донимают обычно как раз излишней информированностью :-)

Ничего, еще успеете: http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?p=46504#46504
"...Я - ты, и ты - Я, и где ты, там и Я, и Я во всём..." (Евангелие от Евы, цит. по св. Епифаний Кипрский: Haeres XXVI, 3)

paramatman

  • Неофит
  • **
  • Сообщений: 41
  • Reputation Power: 0
  • paramatman has no influence.
    • Просмотр профиля
    • http://paramatman.ru
Кружение дервишей как тип игры
« Ответ #43 : 26 бХЭвпСап 2008, 08:59:27 »
Спасибо, Ева!
Мой вопрос был обусловлен не желанием утверждения истинности именно моего взгляда, а попыткой разобраться в применении кружения дервишей, как методов подстройки к Богу.
Один из авторов написал, про то, что надо настроиться на то, что Бог, а на то, что не Бог не надо.
Это меня удивило, поскольку есть мнение что т. наз. Бог не есть т. наз. Природа, а некое отдельное от неё формирование. Этот взгляд  как раз вы и развиваете.
А что говорит официальная позиция вашего тариката?
P.S. Был бы чаще в Москве, сам бы приехал на встречу с шейхом и не донимал бы вас по своей неинформированности.

Ева

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1470
  • Reputation Power: 10
  • Ева has no influence.
    • Просмотр профиля
Кружение дервишей как тип игры
« Ответ #42 : 26 бХЭвпСап 2008, 02:34:48 »
Цитата: "Nic"
Интересно, а откуда вы это "только знаете"?

Цитата: "paramatman"
как может быть что-то, что не является проявлением атмана


Мой подход очень прост: я знаю, что огрызок яблока, я, компьютер - это все не бог, исходя из того, что про бога говорят, что он вездесущ, всемогущ и т.п., а в случае с каждым отдельным объектом это не так. Тем более, что судить о всеобъемлющем боге нельзя - нечего ему противопоставить, не с чем сравнить, поэтому невозможно ничего о нем сказать. А раз ничего нельзя о нем сказать, то какой смысл об этом говорить?:-)

Если же считать, что все и всё без исключения - это все равнозначные части одного и того же бога (как осколки голограммы), то тогда получается, что красивая девушка и пьяный гопник - это одно и то же, лужайка роз и привокзальная помойка - одно и то же, музыка и скрежет - одно и то же, вкусная еда и дохлая крыса - одно и то же. Такая точка зрения вполне имеет право на существование, но мне она не близка, потому что ровным счетом ничего не меняет - раз бог везде во всем, то все и так отлично, ничего делать не надо. Но ведь у людей есть инстинкты, желания и потребности, и с точки зрения этих потребностей не все вещи и явления одинаковы; получается, что не все проявления такого равномерно распределенного бога соответствуют нашим природным устремлениям: то есть те аспекты, которые называются "атрибутами гнева", нас вовсе не радуют - и даже более того, они входят в противоречие с нашими инстинктами. А зачем же тогда бог сотворил создания с программой, которая отвергает его же неотъемлемую часть? Недоделал, получается? ;-)

Кроме того, мне кажется, что взляды на то, есть ли бог и каков он - это вещь сугубо индивидуальная, и это в первую очередь вопрос веры. А верить можно во все что угодно. В том числе и в то, что Вы знаете или кто-то другой знает, что такое бог :-)
"...Я - ты, и ты - Я, и где ты, там и Я, и Я во всём..." (Евангелие от Евы, цит. по св. Епифаний Кипрский: Haeres XXVI, 3)

paramatman

  • Неофит
  • **
  • Сообщений: 41
  • Reputation Power: 0
  • paramatman has no influence.
    • Просмотр профиля
    • http://paramatman.ru
Кружение дервишей как тип игры
« Ответ #41 : 23 бХЭвпСап 2008, 09:51:52 »
Цитата: "Nic"
Цитата: "Ева"
 я понятия не имею, что есть Бог :-) Я знаю только, что не является богом


А можно здесь поподробней. 8)  Интересно, а откуда вы это "только знаете"? Ведь исключая нечто из "свойств"Бога , вы тем самым  с одной стороны, вводите разграничение понятий "бог" и "не-бог", и попутно, а это во вторых, раскрываете отсутствие признаков бога в каких то вещах, что также является существенной характеристикой понятия "бог".
Не так ли? 8)


Братан!
Я с тобой на все 100!
Мне , как увлекавшемуся слегка индийской философией тоже невдомек, как может быть что-то, что не является проявлением атмана, но...
Мне попались творения Г.И. Гурджиева, который рассеял все мои сомнения. Он писал, что люди , зачастую представляют Бога в виде старого еврея и поэтому получается ситуация:
огрызок - похож на старого еврея? Нет, значит - не Бог. Вот если бы на нем была бы ермолка и пейсы, то вопрос был бы дискуссионным.

Есть еще тема, что Элохим и Аллах - однокоренные слова и что все мусульмане как бы немножко товось, вэй-вэй, а иначе зачем им себе пипиську обрезать? А искуственная вражда  и антагонизм таких народов позволяет поддерживаться некой сущности этого энергообразования, за счет их постоянных пикировок. Они поддерживают своего т. наз бога, как два пьяных упершихся друг в друга,чтобы не упасть .
В таком случае, вполне очевидно считать чем-то чужеродным(не божественным) разные природные творения, не относящиеся к сфере эгрегориальных интересов. Возможно, в такой ситуации и был создан суфизм, дабы такие товарищи не рубили сук на котором сами и сидят, но общая картина происходящей действительности наводит на мысль, что некий бог, все-таки рулит и развивает лишь одну божественную ипостась - демонизм, который у нас процветает, пока.

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100