Эзотерика

[DeepDiver]

Говоря об системе идей ГИГа и ПДУ можно сказать, что основным обьектом изучения этой системы идей есть человек, и основной, я бы сказал, центральной идеей этой системы является та, что человек может иметь различные состояния сознания. Этот и другие  факты из этой системы идей полностью игнорируется как академической, так и прикладной наукой. Можно сказать, что обьектом изучения в эзотерике является человек, и именно его психология, а в психологии его состояния сознания.

Не факт.Традиционная наука предлагает гораздо более продвинутую теорию о том , что такое человек , как это работает , от чего зависит его психология. Это как сравнивать современную химию и средневековую алхимию.

[bykman]

Ну, так как пост сэма явился тем самым финальным аккордом, завершившим с моей точки зрения все обсуждение, к которому просто нечего добавить и из которого ничего не выкинуть ( Женя, готовь рамку на стену), то у меня вопрос про градацию идиотов от ГИГа. В чьих то воспоминаниях это мелькало, но как то вскользь. На празднествах какие то тосты произносились или что-то вроде этого. Никто не в курсе?

[Sem]

Говоря об системе идей ГИГа и ПДУ можно сказать, что основным обьектом изучения этой системы идей есть человек, и основной, я бы сказал, центральной идеей этой системы является та, что человек может иметь различные состояния сознания. Этот и другие  факты из этой системы идей полностью игнорируется как академической, так и прикладной наукой. Можно сказать, что обьектом изучения в эзотерике является человек, и именно его психология, а в психологии его состояния сознания. В разных системах эти идеи имеют разное наименование, но говоря о системе ЧП, можно сказать что изучается сознание человека, и его само-сознание в первую очередь
Внешние формы проявления человека имеют косвенную свзяь с уровнем его сознания, и экзотерическая работа будет состоять в копировании этих проявлени для достижения другого состояния сознания. Реальная эзотерическая работа будет состоять в использовании внешних форм жизни человека для появления и закреплении этих новых возможных состояний сознания. Именно это я имел ввиду, говоря что эзотерическая наука индивидуальна, и результат работы или исследований будет зависить от конкретного частного человека, по другому здесь и не может быть, потому что конкретный человек и обьект исследования, и инструмент, и процесс и результат одновременно. В тоже время ЧП говорит о том, что человеческие машины похожи в своем психологическом, физическом, гормональном строении и познав одного человека можно познать других.

[Evgeny]

Вадим, у Глена терминологических ошибок масса, но не стоит создавать впечатление, что мы к нему придираемся. Я больше склонен искать у него конструктивные моменты, и первый из них тот, что у классиков нет определения состояния сознания. Глен пытается этот пробел заполнить. Конечно, состояние - это не "совокупность", но состояние может характеризоваться "совокупностью", то есть можно наблюдать мысли и т.д., имеющие место быть в тех или иных состояниях сознания. Видимо, Глен на это намекает, и этот намек конструктивен.

Теперь насчет души. Глен, вы бы старались не терять нить разговора. Вот ваши слова:

Хотя, души в системе Гурджиева нет. Но Бог есть.

Кстати, у гурджиева/успенского  "душа" есть, но большого места в системе это понятие не занимает,

Странно. И где же она, вернее понятие? И какое занимает место?

Огромное спасибо за точную ссылку. Вот что там написано: "Душа - цель всех религий, всех школ. Но это только цель, только возможность, а не факт". На мой взгляд, несколько опрометчивое утверждение. Тем не менее, из него следует, что души в школе Гурджиева нет. Т.е., сначала нужно поверить, что души у тебя нет, а потом уже получить возможность ее обрести.

8. Не Абсолют в форме, а идея в форме, идея Бога в форме идеи Абсолюта. Абсолют - первичный источник всего, творец, Бог. Ну, не так, как в Вельзевуле, где "наш предвечный отец" живет на "солнечном абсолюте", это больше похоже на шутку.

Ну, в форме так в форме. Только, мне кажется, что Абсолют не поместится ни в форму. ни в идею.

То есть с самого начала шла речь о понятии души, есть ли оно в системе понятий ГИГа, а не о том, есть ли душа в школе (? - в школе имеется энное количество "душ" учеников). Может, вы просто неточно выразились, но я хотел дать вам справку по интересующему вас вопросу в соответсвии с тем, как вы его сформулировали, так что на ваше спасибо отвечаю "пожалуйста" и еще один вопрос можно считать закрытым.
Последний совет - следите за своими формулировками, они слишком субъективны, а Система объективна. К Вадиму нам с вами в этих делах стоит прислушиваться, он много лет в Системе и в терминологии весьма аккуратен.

Наконец, о моей терминологии. Я не говорил, что Абсолют помещается в какую-то форму. Я не знаю, куда поместится абсолют, но есть идея Абсолюта, и она уже, чем ее объект, поэтому у нее есть форма. Я предположил, что идея абсолюта у ГИГа есть форма, в которой представлена идея Бога. Бога люди представляют по разному, от старичка с бородой верхом на облаке до абстрактного мирового принципа; у Гурджиева это "Абсолют".

[Вадим]

1. Какие "некоторые" Вот ваши точные слова:"Эзотерика, в отличие от науки, предполагает т.н. практики. А, именно, думание, чувствование и движение определенным образом. Считатся, что совершая подобные эзотерические действия, можно достичь неких "внутренних" состояний, которые, по сути, набор мыслей, эмоций и движений."

Что есть состояние, как не совокупность мыслей, эмоций и ощущений? Состояния сознания - функция ИЦ.

Давайте уж следовать ГИГовской терминологии.
1. Состояние сознания НЕ есть "совокупность... и пр"
2. Состояние сознание НЕ есть функция ИЦ.
 

Сознание - мысль - функция ИЦ. Эзотерические системы концентрируются на внутреннем.

Эзотерические системы концентрируются на понимании.
А говорить, что понимание - это нечто "внутреннее", значит ничего не говорить.

3. Тут нужна точная терминология.По-моему, нельзя достичь осознанного состояния, можно достичь осознания или осознать. У вас есть какое-то состояние, вы его не осознавали, потом осознали.

Осознавание - функция ИЦ. Ну, осознал и осознал.

Есть вполне короткое и достаточно ясное место у Успенского в его лекциях о психологии возможного развития. Там хорошо проведено отличие психических функций от состояний сознания

Возможно, слово состояние не совсем точное. Но, как еще назвать некий, произвольный набор мыслей, эмоций и ощущений, ума не приложу.

Это называется просто - "содержание сознания".
Дюбавлю, ...порождаются функциями.

4. Ох, ну совсем уж осорожно приходится идти. Разве моменты самонаблюдения - это состояния? Вы хотели сказать - состояния в моменты самонаблюдения? Но "состояния, в которые понимаешь, что осознаешь" - это состояния понимания осознания, а не самонаблюдения. Надеюсь, что вы отличаете наблюдение от осознания.

)) Нет, не отличаю. Самонаблюдение без осознания бессмысленно. И самонаблюдение и осознание - функции ИЦ.

Та же неточность. См. Успенского.

5. Лешие и кащеи тут ни при чем, хотя в течение веков именно они и входили в общепринятую картину мира. ...

Лешие и кащеи куда ближе к неведомому, тайнам, чем галлюцинации и кванты.

Час размышления о квантовой теории стоит (для эзотерики) больше, чем встреча с двумя лешими.

6. .. Вот я и спросил, на чем основывается такая вера, то есть почему можно верить в эти тайные знания.

А почему нельзя?

В знание по определению нельзя верить.
Знание можно проверить.
Вот только эзотерика ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не относится к тому что принято называть "тайным знанием".

7. Где у Гурджиева это понятие, "душа" то есть? Ну, хотя бы в гурджиевской лекции о кристаллизации четырех тел. ...

Огромное спасибо за точную ссылку. Вот что там написано: "Душа - цель всех религий, всех школ. Но это только цель, только возможность, а не факт".

Тут нужно еще понимать, что имеется в виду под словом душа.

На мой взгляд, несколько опрометчивое утверждение. Тем не менее, из него следует, что души в школе Гурджиева нет. Т.е., сначала нужно поверить, что души у тебя нет, а потом уже получить возможность ее обрести.

Все обстоит НЕМНОГО не так:
1. Нужно не "поверить, что души у тебя нет", а ПОПРОБОВАТЬ самому ПРОВЕРИТЬ, есть ли у тебя душа (самосознающая, наделенная волей, позволяющая понимать ВСЕ то, что знаешь).
2. Если такая душа у тебя имеется - зашибись. Никакая эзотерическая система и РАБОТА тебе не нужны. Ты уже РЕАЛИЗОВАН, то есть КРИСТАЛЛИЗОВАН.
3. Если душу обнаружить у себя не смог, то - добро пожаловать на ПАШНЮ.
Либо можно отдыхать...

8. Не Абсолют в форме, а идея в форме, идея Бога в форме идеи Абсолюта. Абсолют - первичный источник всего, творец, Бог. Ну, не так, как в Вельзевуле, где "наш предвечный отец" живет на "солнечном абсолюте", это больше похоже на шутку.

Ну, в форме так в форме. Только, мне кажется, что Абсолют не поместится ни в форму. ни в идею.

Лучше не пытаться ограничивать Абсолют в возможностях  
Он способен на многое, выходящее за пределы не только ншего знания, но и воображения.

[Вадим]

...
В целом именно так, но есть нюансы... 

Конечно.
А когда оно без нюансов-то 

[AVG]

ЗЫ. Про мешает/помогает имеет СМЫСЛ говорить лишь с носителем конкретной личности/психики. И желательно чтоб было единое понимание терминологии. Да и то, гораздо полезнее человеку самому пройти СВОЕ  "мешает/помогает", чем услышать. Услышанное конечно отзывается, но быстро испаряется... да, при чем испаряется при активном содействии именно личности/психики.

В целом именно так, но есть нюансы... 

[Вадим]

То есть срабатывание происходит случайно, но дальше сработавший ШАНС либо подлежит кристаллизации, которой НЕТ (РЕАЛИЗАЦИИ)... либо...

1) Слово "кристаллизация" я сказал как некоторое похожее по смыслу, чтобы очень коротко дать понять что я имею ввиду. Но дальше лучше его не трогать, так как это ГИГовский термин, имеющий смысл лишь в пределах его учения.

Ну, я так и предположил.
Конечно, мне гораздо ближе именно ГИГовский термин. Но он (это ты верно заметил) - по СМЫСЛУ завязан на его учение. Но мы ведь именно на ЧП-шном форуме (если верить названию .

Всегда нужно очень осторожно относится к жонглированию терминологией, вырывая их из контекста. Так что лучше говорить про РЕАЛИЗАЦИЮ.

Согласен. Понятно.

2) Все это легко. Сложности возникают тогда, когда нужно говорить про мешает/помогает личность и психика

Согласен. Вопрос исчерпан.

ЗЫ. Про мешает/помогает имеет СМЫСЛ говорить лишь с носителем конкретной личности/психики. И желательно чтоб было единое понимание терминологии. Да и то, гораздо полезнее человеку самому пройти СВОЕ  "мешает/помогает", чем услышать. Услышанное конечно отзывается, но быстро испаряется... да, при чем испаряется при активном содействии именно личности/психики.

[glen]

1. Какие "некоторые" Вот ваши точные слова:"Эзотерика, в отличие от науки, предполагает т.н. практики. А, именно, думание, чувствование и движение определенным образом. Считатся, что совершая подобные эзотерические действия, можно достичь неких "внутренних" состояний, которые, по сути, набор мыслей, эмоций и движений."

Что есть состояние, как не совокупность мыслей, эмоций и ощущений? Состояния сознания - функция ИЦ. Сознание - мысль - функция ИЦ. Эзотерические системы концентрируются на внутреннем.

2. Вы согласились, значит, вопрос закрыт.

Какой вопрос?

3. Тут нужна точная терминология.По-моему, нельзя достичь осознанного состояния, можно достичь осознания или осознать. У вас есть какое-то состояние, вы его не осознавали, потом осознали.

Осознавание - функция ИЦ. Ну, осознал и осознал. Возможно, слово состояние не совсем точное. Но, как еще назвать некий, произвольный набор мыслей, эмоций и ощущений, ума не приложу.

4. Ох, ну совсем уж осорожно приходится идти. Разве моменты самонаблюдения - это состояния? Вы хотели сказать - состояния в моменты самонаблюдения? Но "состояния, в которые понимаешь, что осознаешь" - это состояния понимания осознания, а не самонаблюдения. Надеюсь, что вы отличаете наблюдение от осознания.

)) Нет, не отличаю. Самонаблюдение без осознания бессмысленно. И самонаблюдение и осознание - функции ИЦ.

5. Лешие и кащеи тут ни при чем, хотя в течение веков именно они и входили в общепринятую картину мира. Как и плоская земля и так далее. В то же время многие положения современной физики не вошли в общепринятую картину мира в виду их необщепонятности. А также того простого обстоятельства, что массовому носителю общепринятой картины мира они как-то по фигу.

Лешие и кащеи куда ближе к неведомому, тайнам, чем галлюцинации и кванты.

6. Вы мой вопрос не поняли. Вы же сказали, что эзотерика ближе к религии, поскольку (как и религия) требует веры (в истинность неких тайных знаний). Вот я и спросил, на чем основывается такая вера, то есть почему можно верить в эти тайные знания.

А почему нельзя?

7. Где у Гурджиева это понятие, "душа" то есть? Ну, хотя бы в гурджиевской лекции о кристаллизации четырех тел. "Ребенок никогда не рождается с душой. Душу можно приобрести в течение всей жизни, но и тогда она является роскошью, доступной лишь немногим. В большинстве своем люди всю свою жизнь живут без души, без хозяина; для обыденной жизни душа совершенно не нужна. Но душа не может родиться из ничего. Все материально, также обстоит дело и с душой, только она состоит из весьма тонкой материи. Поэтому чтобы обрести душу ...."   Ну и так далее, сами прочитайте, что для этого нужно, главное - вы видите, что у ГИГа имеется довольно подробная концепция души. ПДУ тоже, по моему, писал про душу, но это уже не важно, раз есть у ГИГа. Ах, да, источник. Г.И.Гурджиев. Взгляды из реального мира. М. "Грааль" 2000 с.47. Если у вас другое издание - найдите лекцию про кристаллизацию от 17.02.1924, в начале этой лекции все и написано.

Огромное спасибо за точную ссылку. Вот что там написано: "Душа - цель всех религий, всех школ. Но это только цель, только возможность, а не факт". На мой взгляд, несколько опрометчивое утверждение. Тем не менее, из него следует, что души в школе Гурджиева нет. Т.е., сначала нужно поверить, что души у тебя нет, а потом уже получить возможность ее обрести.

8. Не Абсолют в форме, а идея в форме, идея Бога в форме идеи Абсолюта. Абсолют - первичный источник всего, творец, Бог. Ну, не так, как в Вельзевуле, где "наш предвечный отец" живет на "солнечном абсолюте", это больше похоже на шутку.

Ну, в форме так в форме. Только, мне кажется, что Абсолют не поместится ни в форму. ни в идею.

[AVG]

Как полезно, а потому и приятно, иметь человека, который вовремя может осадить зарвавшегося робота.
Спасибо вам, уважаемый АВГ!

Все это эзотерическая МАСКА, под которой скрывается твоё обывательское самодовольное ЧСВ.

Но это не мои слова, но поскольку книг вы уже не читаете, имя автора называть не буду.
Сам я такое придумать бы не смог.

Да мне НАПЛЕВАТЬ кто это сказал. В лучшем (для него) случае мы с ним просто по-разному понимаем термин Путь, а в худшем - это очередной недоучка практикант, типа Беннета. Извини, что на святое наклал

А здесь и барабан может пригодиться 

Да и не говори - барабан самое главное!

Если кто их не замечает, то это проблема внутреннего роста и сонастроенности такого человека.

Вот именно по этому ты никогда ничего не найдешь, разве что СЛУЧАЙНО. Откуда у тебя возьмется сонастроенность, если ты - базарный робот и ничего кроме базара знать не желаешь?   А если бы ты мог "замечать", то никаких Учителей и не обязательно. 

Мэтр, вы это серьезно?
А как же сострадание типа Будды?

При чем тут сострадание? Я говорю о том, что с ЧЕЛОВЕКОМ ВСЕ ТОЛЬКО СЛУЧАЕТСЯ, что бы он себе не возомнил. А ты напридумывал себе с три короба сказочек, причем не замечаешь ОЧЕВИДНЫХ внутренних противоречий своих собственных взглядов на жисть. Моск будешь включать?

Ведь Господь милостив и милосерден к наиболее отсталым своим созданиям...
И посему с большой вероятностью может послать базарным роботам тот самый СЛУЧАЙ.
На Него только и надежда.

Какая ЧУШЬ...

А откуда у тебя, КУКЛЫ, возьмется сознательность?

Прошу прощения, что забыл вас упомянуть. Не со зла, скажу честно. По скудоумию.

Где ответ на вопрос?

Вот это, что ли?

Подписуюсь под вашими наблюдениями обомя руками.

Тогда почему несешь такую ЧУШЬ?

И знаете, получается.

Только ЧУШЬ у тебя получается, когда мех-чать ИЦ скрипит своими шестеренками...

[Evgeny]

1)

Во-первых, что эзотерика включает в себя практику достижения некоторых состояний сознания.

Некоторые, вероятно, практикуют и такое.

2)

"ТО есть ... улучшения бытия". Ну, тута тонкость. Изменить состояние сознания еще не значит улучшить бытие.

Совершенно верно.

3)

Сосояние приходит и уходит, а бытие остается.

Осознанное состояние не может приходить и уходить. Его можно достигнуть. Если оно приходит, значит оно неосознанное.

4)

А что за некоторые состояния?

Моменты самонаблюдения. Состояния в которых понимаешь, что осознаешь эмоции и ощущения.


5)

"Картина реальности отличная от общепринятой" - а наука разве не дает картину реальности отличную от общепринятой?

Всегда считал именно научную картину мира общепринятой, а леших и кащеев сказочными. Впрочем, вам виднее.

6)

"Эзотерика ближе к религии... в тайные знания  нужно поверить". То есть эзотерика основана на вере, причем вере типа религиозной. Мысль ясна. Но религиозная вера тоже на чем-то основана, например, на чудесах и знамениях. На чем основана эзотерическая вера?

Религиозная вера основана на чудесах и знамениях.
Научная вера - на неизменности законов природы. На том, что если закон Ома работает сейчас, то еще, как минимум, сто лет проработает. )
Эзотерическая вера. Ну и вопросик. М.б. на том, что человек может достичь большего, чем уже достиг.       

7)

Кстати, у гурджиева/успенского  "душа" есть, но большого места в системе это понятие не занимает,

Странно. И где же она, вернее понятие? И какое занимает место?

8 )

как и идея Бога, разве что в форме  "Абсолюта".

С каких это пор Абсолют в форме? И в чьей?

 Я пронумеровал разбираемые тезисы, не возражаете? Теперь по очереди.

1. Что "некоторые"?  Вот ваши точные слова:
"Эзотерика, в отличие от науки, предполагает т.н. практики. А, именно, думание, чувствование и движение определенным образом. Считатся, что совершая подобные эзотерические действия, можно достичь неких "внутренних" состояний, которые, по сути, набор мыслей, эмоций и движений."
Разве я исказил их (ваших слов) смысл?

2. Вы согласились, значит, вопрос закрыт.

3. Тут нужна точная терминология. По-моему, нельзя достичь осознанного состояния, можно достичь осознания или осознать. У вас есть какое-то состояние, вы его не осознавали, потом осознали.

4. Ох, ну совсем уж осторожно приходится идти. Разве моменты самонаблюдения - это состояния? Вы хотели сказать - состояния в моменты самонаблюдения? Но "состояния, в которые понимаешь, что осознаешь" - это состояния понимания осознания, а не состояния самонаблюдения. Надеюсь, что вы отличаете наблюдение от осознания.

5. Лешие и кащеи тут ни при чем, хотя в течение веков именно они и входили в общепринятую картину мира. Как и плоская земля и так далее. В то же время многие положения современной физики до сих пор не вошли в общепринятую картину мира в виду их необщепонятности. А также того простого обстоятельства, что массовому носителю общепринятой картины мира они как-то по фигу.

6. Вы мой вопрос не поняли. Вы же сказали, что эзотерика ближе к религии, поскольку (как и религия) требует веры (в истинность неких тайных знаний). Вот я и спросил, на чем основывается такая вера, то есть почему можно верить в эти тайные знания.

7. Где у Гурджиева это понятие, "душа" то есть? Ну, хотя бы в гурджиевской лекции о кристаллизации четырех тел. "Ребенок никогда не рождается с душой. Душу можно приобрести в течение всей жизни, но и тогда она является роскошью, доступной лишь немногим. В большинстве своем люди всю свою жизнь живут без души, без хозяина; для обыденной жизни душа совершенно не нужна. Но душа не может родиться из ничего. Все материально, также обстоит дело и с душой, только она состоит из весьма тонкой материи. Поэтому чтобы обрести душу ...."   Ну и так далее, сами прочитайте, что для этого нужно, главное - вы видите, что у ГИГа имеется довольно подробная концепция души. ПДУ тоже, по моему, писал про душу, но это уже не важно, раз есть у ГИГа. Ах, да, источник.  Г.И.Гурджиев. Взгляды из реального мира. М. "Грааль" 2000 с.47. Если у вас другое издание - найдите лекцию про кристаллизацию от 17.02.1924, в начале этой лекции все и написано. Но вообще-то они (ГИГ и ПДУ) этим понятием пользуются редко, поэтому я написал, что оно большого места в системе не занимает. По крайней мере, физически большого места.

8. Не Абсолют в форме, а идея в форме, идея Бога в форме идеи Абсолюта. Абсолют - первичный источник всего, творец, Бог. Ну, не так, как в Вельзевуле, где "наш предвечный отец" живет на "солнечном абсолюте", это больше похоже на шутку.

[DeepDiver]

>Ну теперь скажи честно сам, что мне тебе ответить?

Ну например что я положил на клавиатуру ноутбука?
если ответ неверный , то упражняться в теоретических солиптических растановках мне будет не интересно .

 и расписывать эти примитивные манипуляции .Кто-то созидает , работает и запускает Юрку в космос , а кто-то ищет благодарные уши и рассказывает сказки о эзотерике.

Суха теория , мой друг , а древо жизни зеленеет(с).

Хорошая история у Виктора Пелевина "Девятый сон Веры Павловны" .
http://alex.codis.ru/pelevin/verapavl.txt.htm

               "Здесь мы можем видеть, что солипсизм совпадает
                  с чистым реализмом, если он строго продуман."

                                             Людвиг Витгенштейн

[Sem]

...Этот человек пока еще говорит про эзотерику, а не про свеклу...

Ладно, забей. Про свеклу случайно получилось. Ничего личного.
Хочу тебе еще сказочку на ночь рассказать. Если не возражаешь конечно.
Жили-были три брата. Ну как обычно. Старшие - умные, а младший - дурак.
И решили как то братья научиться на пианино играть. Нормально так, а не одним пальцем. И пошел старший брат учиться к старому Учителю, которого когда-то учил Старый Учитель ну и т.д. Средний же брат пошел в музыкальную школу, а дурак дома остался. Прошли годы. Встречаются братья. Старший давай понты кидать, как он научился играть на пианино. Играет и все наизусть, да вот только вся музыка у него какая-то нафталиновая. Ни одной современной сыграть не может. Средний брат послушал и спрашивает, а по нотам ты играть умеешь? Нет, говорит старший. Ну и зря, я по нотам все что хочешь сыграю, одна беда где их взять, да и таскать за собой приходится. Ну а ты чо можешь, спрашивают младшего. Да все, что хотите сыграю. Да ну? И стали его проверять, сыграй то, сыграй это. Он немного посидит, подумает и сыграет. Как же ты этому научился? Да вот, шел по улице и увидел - книга валяется. Поднял ее, принес домой. Книга называлась Курс гармонии. Долго я над ней пыхтел, пытаясь понять как мелодия гармоноизируется. Очень трудная книжка. А когда понял, то и сам научился. Вот и сказочке конец, а кто слушал - молодец.

Красивая сказка, спасибо. Можно я ее на свой лад прескажу?
...Прошли годы, встретились братья. Стали расспрашивать кто чем научился, да кто что умеет. Начал рассказывать младший брат: шел я по улице и увидел - книга валяется. Поднял ее, принес домой. Книга называлась Курс гармонии. Долго я над ней пыхтел, пытаясь понять как мелодия гармоноизируется. Очень трудная книжка. А когда понял, то и сам научился играть и теперь я играю на всех инструментах и любую музыку и мелодию. Ну сыграй нам что-нибудь, сказали братья. Начал младший тут играть и на дудочке, и на скрипке, и на баяне наяривает, да и музыку какую - всех известных авторов, да популярных исполнителей знает, да и сыграть может хоть на чем, а особенно у него хорошо марши военные на барабане получаются. Послушали его братья, развеселилось у них сердце, топнули они ногами да и в плях лихой пустились и сказали: да, молодец ты младший брат хорошо играешь. Теперь очередь среднего пришла. Он говорит: меня в школе мой музыкальной только на одном инструменте играть научили да и музыку только одного автора. Достал он клавесин переносной, открыл его, сел, да и стал играть музыку Баха. И была эта музыка как хрустальные кружева, обернутые вокруг огромной хрустальной ели , так что стоит коснуться только одной ниточки, как и все другие рядом зазвенят, а брат знай только рукой мастера эти ниточки касется, так как будто он струны самого сердце в каждом слушающем касались, а кружева да есль эта только сверкали да переливались в такт музыке. Заплакали тут братья и все кто их слушали, потому как музыка эта была такой невыразимой и небесной, что слов нет. И была музыка младшего брата по сравнению с этой музыкой как какофония, как орекстр дома душевнобольных во время обострения, и не было в ней ни ладу ни кряду, ни мелодии ни гармонии по сравнению с гармонией небесной. Ну а ты чему научился, спросили братья старшего? А тот и говорит: научил меня мастер только одной ноте, только ее и могу играть. Достал он камертон большой, с локоть длиной, осмотрелся, прислушался, на братьев посмотрел, на людей вокруг, на природу, на небо да солнце взглянул, пошептал что-то камертону, покрутил в нем, да молоточком маленьким по нему да и стукнет!... Тут и звенело все вокруг и запело, и братья и все вокруг почувствовали как они сами песнями стали, как и солнце и земля вокруг поет, как все, от каждой былинки до могучего дуба поет, звенит, изливается в мелодии гимном свету, небу, жизни, богу, и самим себе.. и поняли они что музыка не снаружи, а внутри них самих живет, и что сами они только эта музыка и есть.
И вот, замолчал камертон, разошлись люди, остались только три брата, и в каждом теперь эта музыка  внутри звучала не переставая .... Поклонились другие браться своему брату старшему и разошлись, и больше с той поры не видились, а музыка в них все звучала.. Средний брат ее только ее теперь на своем клавесине играл, а младший на своем барабане, и чтобы услышать их люди стали издалека приходить чтобы мастеров-музыкантов послушать. А старшего брата с той поры не видели, да говорят он теперь только на сердцах человеков играет, а камертон свой отдал ученику своему.

[Sem]

>И даже если бы вы были супер-хирургом, а сказочка о хирургах-маньяках стала бы очень распространненой, вы никогда не смогли бы доказать что это лажа человеку, у которого не хватает собственного ума понять, что все это - лажа.
>
доказать можно . и не очень сложно , но это будет обучение , а не обуславливание.не хватает ума - можно добавить . 

Был бы признателен , если бы Вы ответили на вопрос : есть ли что-то большее ?

Хммм ..... продолжаешь задавать вопросы...... это хорошо, значит еще есть шанс......
Ладно, теперь дайте и я расскажу еще одну сказочку, себе в помощь..... слушай внимательно.

Итак, некий человек сидит в автомобиле, назовем его А.. Он смотрит из окна автомоболя и видит рядом ресторан. В ресторане за столиком у окна сидят два человека, средних лет мужчины - Б. и В. Они о чем-то оживленно говорят, смеются, один из них ест, второй только пьет вино. Очевидно, что тема разговора очень поглотила их, и они не замечают ничего вокруг, кроме друг друга, еды и вина. Так продолжается некоторое время. Вдруг А. замечает, что тарелка, стоящая перед Б. и бывшая почти пустой снова наполнилась едой, а в бутылка вина, стоявшая на столе стала снова полной. Б. и В. продолжают снова свой оживленный разговор и А. вдруг замечает, что некоторые жесты Б.и В. он видел несколько минут назад. А затем ситуация снова повторяется: снова наполняется тарелка и бутылка и они снова начинают свой обед. А. начинает внимательно приглядываться к тому, что происходит за столиком и в самом ресторане. Вдруг он видит, что в ресторане стоит много оборудования, кинокамеры, прожекторы, кабели, куча народу, оператор, осветители, гримеры и проч. А. понимает, что сцена за столиком Б. и В. снимается на камеру, и что Б. и В. только два актера, умело разыгрывающие свою роль. Вдруг А. узнает в Б. и В. актеров и сцену: это сцена из Матрицы-1, когда агент Смит и неудавшийся Избранный сидят в ресторане и агент Смит просит ключи от Зиона. Это та самая сцена, в которой малоизвестный актер играет роль неудавшегося Избранного, который хочет все забыть и снова вернуться  в Матрицу и стать в ней кем-то известным, например известным актером. А. в автомобиле недоумевает: что-же на самом деле он видит? Ресторан? Сьемку? Сцену в Матрице? Актеров, играющих агента Смита и неудавшегося Избранного?
Вдруг А. замечает, что в автомобиле кроме него есть еще трое мужчин - Г., Д., Е. Он чувствует это, но не может видить их  и узнать кто они. Он спрашивает: кто вы? Д. отвечает ему: я Д. - киноДеятель Вачковски. Я снимаю фильм Матрица-1 и могу все рассказать тебе о нем, И ОБО ВСЕМ, ЧТО СВЯЗАНО С НИМ. Я знаю кто придумал идею и сюжет, и кто написал сценарий. Я знаю все об эпизоде, который ты видишь, о его постановке, о работе всех в команде киносьемки - о постановке света и об осветителях, о кинокамере и об операторах, о гриме и гримерах, о мастерах звукозаписи, монтажа, дубляжа и все абсолютно обо всем остальном, связанном с фильмом. И он ОДНИМ СЛОВОМ рассказывает А. все, что знает. И вдруг А. видит, как неизбежно, неотвратимо, происхпдит то, что происходит на сьемочной площадке. Так же неотвратимо, как падает, начавшаяся с небольшой глыбы льда, снежная лавина, так и, начавшееся с маленькой искры идеи, костер фильмы неизбежно пожирает всех оказавшихся вокруг него: людей, актеров и их помощников, их амбиций, надежд, денег продюсеров, всех кто работает в киноиндустрии и он понимает , ЧТО ВСЕ ЭТО БЫЛО СОЗДАНО ЧТОБЫ ОН СМОГ УВИДЕТЬ ЭТУ СЦЕНУ, сидя в автомобиле.
Затем начинает говорить Е. Он говорит: я Екстрасенс. Я знаю все об этих актерах, я знаю их мысли, чувства, переживания, все их жизнь от первого сознательно слова и до этого момента. Я знаю и могу рассказать все о них самих,об их родителях, братьях, женах, детях, родственниках и знакомых и ВСЕХ,СВЯЗАННЫХ С НИМИ и даже Д., сидящего с нами в машине. Я могу рассказать тебе все истории всех их жизней, и все их мысли и чувства. Я даже могу заглянуть в будущее и узнать, что произойдет с ними в будущем, кто когда умрет и что с ними случится. И он ОДНИМ СЛОВОМ рассказывает А. все, что знает. И вдруг А. видит этот невообразимый ковер судеб, переплетений жизней, рждений и смертей, надежд и крахов, любовей и ненавистей и он понимает , ЧТО ВСЕ ЭТО БЫЛО СОЗДАНО ЧТОБЫ ОН СМОГ УВИДЕТЬ ЭТУ СЦЕНУ, сидя в автомобиле.
Ну, а ты кто? спрашивает А. у третьего, сидящего с ними в машине. Я - Г., говорит тот, я Господь Бог. Я знаю все, что связано с жизнью людей на Земле, я знаю как она зародилась и как умрет, я знаю ВСЕ МЫСЛИ, ЧУВСТВА, ОЩУЩЕНИЯ И ПРЕЖИВАНИЯ ВСЕХ людей на Земле, живших, живущих, и кто еще родиться, пусть даже и через сотни тысяч лет и миллионы лет, от первого Адама, до последнего человека.. Я знаю все истории каждой молекулы в тех предметах, которые ты видишь и которые тебя окружают, которые когда-либу были и которые кодна-либо будут. Я ЗНАЮ ВСЕ и могу тебе рассказать это. И он ОДНИМ СЛОВОМ рассказывает А. все, что знает. И вдруг А. видит это все, как невыразимый, радужный, разноцветный слой ВСЕГО, что находится на Земле, одновременно всего, что было, есть и будет и он понимает , ЧТО ВСЕ ЭТО БЫЛО СОЗДАНО ЧТОБЫ ОН СМОГ УВИДЕТЬ ЭТУ СЦЕНУ, сидя в автомобиле.

Теперь, вернемся к нашим баранам. Итак у нас есть DeepDiver - А. сидящий в автомобиле, который видит из окна автомобиля ресторан, в котором за столиком у окна сидят два средних лет мужчины и обедают. И А. спрашивает - а есть ли в этих людях что-то большее ?
Ну теперь скажи честно сам, что мне тебе ответить?

[glen]

пианино

Как интересно. Это специальное ОККУЛЬТНОЕ ПИАНИНО?