Эзотерика

[Juma]

Жень...., тут Юма подумало и на цитату

Есть ли у Юмы ответ на его вопрос? Эзотерика - это как?

припомнило ответ: Эзотерика-это когда каждый день и ночь, это как шоссе Интузиастов 

[AVG]

Спасибо, уважаемый АВГ,
за вашу бескорыстную отзывчивость и желание прийти на помощь.

Я прихожу когда это вам НАДО (и это далеко не всегда выглядит как помощь), даже если вы этого не осознаете и не хотите.
И я ухожу тогда, когда вы ХОТИТЕ помощи, но вам этого не НАДО.

С этим тут особенно Жене не повезло     

Не рассматриваем мы в этой ветке ничего из "запредельного" мира,
ибо не отрастили себе ещё, по крайней мере я, соответствующего органа.

Для этого не нужно ничего растить, и уж тем более "орган"     

И вообще я придерживаюсь восточной максимы:
"Не пытайся бегать, не умея ходить".
Сам-то я только учусь ходить, вот поэтому иногда и приглашаю вас пробежаться тудой-сюдой - приятно поглядеть, как умеющие бегать, бегают. Может что-то и перенять на ходу.
Так что не взыщите за злоупотребление вашими терминами.
Как говорится - не корысти ради, а пользы для.

Да я не "взыскиваю", а пытаюсь что-то разъяснить, чтобы тебе избежать заблуждений по крайней мере в области того, чем я занимаюсь. Ну а обо всем остальном я вообще молчу, хотя у тебя здесь больше всех ПОНИМАНИЯ, вот только совсем не там, где ты ВООБРАЖАЕШЬ 

Но думаю и вы, восстав из пеленок, не сразу побежали, а какое-то время пытались, наверное, ходить, или даже, страшно и подумать, ползать...

Да, все то, о чем я говорю, я на брюхе проролз за 15 лет 

Посему и придержуюсь своего плана - не сразу бежать, а как след подготовиться - ну там кроссовочки удобные подобрать, трусы и маечку, чтоб красиво все было и функционально.
Теорию почитать, на людей поглядеть, ну и так далее...

Ты НЕ ПОНИМАЕШЬ, что ты лишь кисточки заготавливаешь, разбираешься в сортах краски, подбираешь книжки по техникам покраски в разных климатических условиях, разных типов материала и прочее в этом духе          Мне было бы очень СМЕШНО все это видеть (как с теми, которых я называю идиотами), если бы я не видел, как ты (точнее твоя личность и кукловод) ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО УБИВАЕШЬ проблески своего ПОНИМАНИЯ. Вместе со смешными заготовками безобидных кисточек, ты заготавливаешь вещи гораздо более ДЕРЬМОВЫЕ - это надежды на достижения (даже в виде "постижения"), воображаешь результаты, развиваешь ЧСВ, настраиваешь фильтры восприятия, то есть делаешь все, чтобы потом эффективно пропустить срабатывание того, что я называю ШАНС.

Да, я тоже эти кроссовки/маечки подбирал, а потом бегал и ползал несколько лет. И это продолжалось бы всю жизнь (или пока отстойное ХОЧУ не компенсировалось бы определенными достижениями), если бы я СЛУЧАЙНО не наткнулся на Глубину и потом на понимание Понимания. Это был всего лишь малюсенький ШАНС, в который я попал возможно из-за несознаваемых особенностей моего Я, которые СЛУЧАЙНО не закрылись от всей этой беготни. Все это произошло СЛУЧАЙНО и все что я сейчас делаю - это хочу показать, что такой ШАНС существует для СЛУЧАЙНОГО срабатывания. Просто нужно это понимать на концептуальном уровне, не говоря уже про ПОНИМАТЬ, да и то это ничего не дает... В общем без ЛИКБЕЗа мне все это в паре абзацев не рассказать, так что продолжай готовить лыжи 

[AVG]

Нет, я именно понять хочу.

В таком случае вопрос ребром - а что такое "понять" относительно ЭЗОТЕРИКИ, а не выбора колбасы в магазине?    И второй вопрос - что такое ХОЧУ? Не столько в плане расшифровки этого термина как наблюдаемые с наружи формы, доступные для рефлексии, а откуда у этого хочу "ноги растут" в твоей личности. Ты - кукла. Это не ты "хочешь", а тебя "хочут"     Соответственно хочут исключительно для собственной пользы кукловода. Пока ты это не до тумкаешь, вся остальная базарная беготня не будет иметь никакого значения, так как все будет делаться помимо тебя и совершенно для других целей, чем те, о которых ты ВООБРАЖАЕШЬ.

Однако ты даже ликбез понять не смог, так что разворачивать ТЕБЕ данную тему для меня не имеет смысла.

 ГИГ был УЧИТЕЛЬ, поэтому все записи его слов НИЧЕГО НЕ ЗНАЧАТ, так как это на 99% всякого рода ПРИЕМЧИКИ ...

То есть, конечно, при любых записях часть информации теряется, но из чего видно, что они ничего не значат?

"Часть информации" тут совершенно ни при чем         Приемчики - это своего рода обман, когда неразумному ученику припихивается форма, которая ДОСТУПНА для его понимания, однако вид этой формы и её связи с другими формами выбираются так, чтобы активизировать в ученике те процессы, которые не доступны для его уровня осознанности. Глупый пример (а какой ты ещё хочешь?  ) - в фильме про мальчика, который жутко ХОТЕЛ учиться каратэ, он пришел к мастеру, который В ПРОЦЕССЕ ОБУЧЕНИЯ несколько дней заставлял его красить свой дом. И когда тот в конец разнервничался и хотел уже убежать искать других учителей, Мастер показал, что все его движения в процессе покраски здания соответствуют движениям конкретных приемов каратэ. При этом за кадром осталось и то, что а) такой процесс обучения не развивал паралельно ЧСВ этого пацана, б) показал связь каратэ и обычной жизни, в) не просто развивал лишь узкоспец мышцы, нужные для данного конкретного приема каратэ, а гармонично развивал широкие группы мышц, что позволит ученику в дальнейшем ИЗМЕНИТЬ прием каратэ под какую-то конкретную ситуацию или конкретного противника, г) и т.п.  Всего этого в фильме не рассказали - там ученик просто ТУПО обрадовался, что теперь он может делать приемы настоящего каратэ!         

Так вот много бы ты понял, если бы ученик такой ученик написал бы книгу о технике покраски забора и стен дома и как ЖУТКИЙ СЕКРЕТ МАСТЕРСТВА от Мастера - соответствие этих движений движениям в конкретных техниках каратэ?       

Ещё раз повторяю (так как знаю с кем говорю), что данный пример УТРИРУЕТ ситуацию, делая в ней все очевидным, банальным и доступным для твоих возражений и придирок. Этим примером я просто хотел показать что такое есть ПРИЕМЧИК. Так вот у Успенского 99% книги - описание техники покраски ГИГовского забора и стен, и того, что он при этом "понял" о связи всего этого с ЭЗОТЕРИКОЙ. Я ясно излагаю? (с)

ЗЫ Беннета не читал, так что сами разбирайтесь 

[Evgeny]

Может тогда начать с вопроса: подходит ли выбранный метод решения к данной проблеме? Возможно ли его осуществить?

Не говоря уже о том, что по обьему печатной литературы, ответы на эти вопросы занимают несколько больших комнат. Зачем нам все это повторять?

 Я время от времени сталкиваюсь с тем, что мне говорят: ты пытаешься решить вопрос (тот, который при этом обсуждается) методами, принятыми в науке, а тут нужен совсем другой подход. Вот это-то меня и интересует - подходит ли научная методология для рассмотрения эзотерических, в частности, гурджиевских, идей.
Повторять несколько больших комнат литературы не стоит. Стоит дать некое обобщение. Обобщения есть, конечно, тоже. В словарях, энциклопедиях. Но я как раз заметил, что мое требование держаться словарных определений не встречает одобрения на форуме.  Впрочем, вот одна выписка из "тетрадочки":

Эзотеризм — система философских взглядов на природу явлений. В эту систему входят учения, доктрины, а также практики и другие методы тайного знания о природе явлений, которые якобы доступны только узкому кругу «просвещённых» или высокообразованных людей. Эзотеризм называют также "эзотерикой". Некоторые интерпретации эзотеризма очень широки и могут включать как нетрадиционные системы веры, так и «научные» или «традиционные религиозные» верования, которые воспринимаются обществом как канонические. (Википедия)

Я отсюда сделал, главным образом, тот вывод, что "интерпретации эзотерики очень широки и могут включать" все. А ведь Юма правильно сказал: эзотерика - это не что, это "как". Ну и попробуйте применить вышеприведенное определения для ответа на вопрос "как".

[Evgeny]

Есть ли у Юмы ответ на его вопрос? Эзотерика - это как?

[Juma]

1. Что такое эзотерика?

Увы, это не что, это как?))))

[Павл]

языком этого мира невозможно напрямую описать то, чего в этом мире НЕТ (вспомните АВГ).

А разве в этой ветке рассматриваются вещи, которых НЕТ? Тут ещё очень далеко до этого, так как вы даже понять не можете о чем идет речь когда я об этом говорю. Всё, о чем вы говорите, уже ЕСТЬ в вашем ВООБРАЖЕНИИ, в формах, понятиях, пердставлениях,в научных и околонаучных теориях, и пр. в этом роде. Все это ЕСТЬ.

см. Драматическая Вселенная в 4-х томах.
Но, когда в одной из первых встреч с Гурджиевым Беннетт попытался рассказать Гурджиеву о своем понимании "высших измерений", тот вежливо его выслушал и сказал: "Вы достаточно хорошо описали эти измерения, но побывать там вы не можете...".

Вот именно         ГИГ был УЧИТЕЛЬ, поэтому все записи его слов НИЧЕГО НЕ ЗНАЧАТ, так как это на 99% всякого рода ПРИЕМЧИКИ, из которых подвешивание морковки - самый примитивный. Я в своих книженциях ввел понятие "уровневой схемы", когда сами уровни НИЧЕГО НЕ ЗНАЧАТ кроме лишь узнаваемой формы. Суть такой УС в том, чтобы определить НАПРАВЛЕНИЕ мышления, то есть его концептуальное движение, а не просто формо-смысло образующее. Так вот для меня очевидный факт, что гиговские измерения - это всего лишь такого рода схема, и только очень непонятливый человек будет расписывать формо-уровни этой схемы с 4-х томах             И только ИДИОТЫ будут пытаться понять эту модель, рассматривая под лупой её уровни.

Для пользы дела требуется соблюдать определенный баланс между своими интеллектуальными запросами и своими же потребностями в развитии - опыт показывает, что они крайне редко совпадают.
Пара неверных шагов и легко потерять (или никогда не найти) НАПРАВЛЕНИЕ.
Особую роль здесь играет суфийская литература.

Какая жуть... Особую роль тут (и вообще везде) играет ПОНИМАНИЕ как форма мышления, которая может работать по НАПРАВЛЕНИЮ, хотя я уверен, что мы с тобой вкладываем разные значения в это слово даже не смотря на то, что ты его большими буквами написал. Я выделил этот термин для движения в сторону НАДконцептуального мышления, которое только частично проявлено на базаре, в отличие от механического мышления и концептуального, которые составляют мышление базарное. Литература и опыт без понимания Понимания не значат абсолютно ни чего - только ЧСВ развивают и ВООБРАЖЕНИЕ 

Спасибо, уважаемый АВГ,
за вашу бескорыстную отзывчивость и желание прийти на помощь.
Не рассматриваем мы в этой ветке ничего из "запредельного" мира,
ибо не отрастили себе ещё, по крайней мере я, соответствующего органа.
И вообще я придерживаюсь восточной максимы:
"Не пытайся бегать, не умея ходить".
Сам-то я только учусь ходить, вот поэтому иногда и приглашаю вас пробежаться тудой-сюдой - приятно поглядеть, как умеющие бегать, бегают. Может что-то и перенять на ходу.
Так что не взыщите за злоупотребление вашими терминами.
Как говорится - не корысти ради, а пользы для.
Но думаю и вы, восстав из пеленок, не сразу побежали, а какое-то время пытались, наверное, ходить, или даже, страшно и подумать, ползать...
Посему и придержуюсь своего плана - не сразу бежать, а как след подготовиться - ну там кроссовочки удобные подобрать, трусы и маечку, чтоб красиво все было и функционально.
Теорию почитать, на людей поглядеть, ну и так далее...

[Evgeny]

Поэтому, как вариант, лучший вопрос: как задавать вопросы? 

От моего внимания ускользнуло, что Евгений предлагал использовать технику Мозгового Штурма. И хотя этот метод может быть очень эффективным...

Не думаю. ИМХО, мышление - это качество, а не количество.

МШ - очень мощный метод и очень "качественный", там в аудитории создается совсем особая атмосфера, а повторить ее на форуме - идея сумасшедшая, но попытка не пытка, ладно, забыли.

[Evgeny]

Точно хочешь ПОНЯТЬ? Или хочешь просто модифицировать свою модель реальности, которую ты ВООБРАЗИЛ?     Это, мягко говоря, две большие разницы. Про науку же все давным-давно написано, только ты НЕ ХОЧЕШЬ ничего ПОНИМАТЬ, а хочешь лишь модифицировать свои знания, оставаясь в рамках ВООБРАЖАЕМОЙ модели. Это не ко мне 

Нет, я именно понять хочу. Например, такую вещь. Почему достопочтенный мэтр считает, что моя модель реальности - это чистое воображение, не имеющее никакого отношения к самой реальности? А если все-таки имеет, то почеу я не могу усилить это отношение, модифицируя свои знания, представления и т.д.?

 ГИГ был УЧИТЕЛЬ, поэтому все записи его слов НИЧЕГО НЕ ЗНАЧАТ, так как это на 99% всякого рода ПРИЕМЧИКИ ...

Я, честно сказать, с ГИГом живьем не общался,  не то, чтобы у него в "аббатствах" учиться. Так что подтвердить вышесказанное своими свидетельскими показаниями не могу. А что, мэтр точно знает то, что он говорит? Может, это только воображаемая картина, сказочка, и все такое? То есть, конечно, при любых записях часть информации теряется, но из чего видно, что они ничего не значат?

[bykman]

Поэтому, как вариант, лучший вопрос: как задавать вопросы? 

От моего внимания ускользнуло, что Евгений предлагал использовать технику Мозгового Штурма. И хотя этот метод может быть очень эффективным...

Не думаю. ИМХО, мышление - это качество, а не количество.

[Sem]

Поэтому, как вариант, лучший вопрос: как задавать вопросы? 

От моего внимания ускользнуло, что Евгений предлагал использовать технику Мозгового Штурма. И хотя этот метод может быть очень эффективным, его эффективность в первую очередь определяются тем, ДЛЯ чего используют. А используют его, по моему мнению, для поиска новых контструкционных, технологических, методологических, управленческих, и проч. решений существующих проблем. То есть для поиска новых решений каких-то проблем. А какую, собственно, проблему мы тут решаем? Дать опредления словам, терминам и понятиям? Это проблема, которую надо решить?

Может тогда начать с вопроса: подходит ли выбранный метод решения к данной проблеме? Возможно ли его осуществить?

Не говоря уже о том, что по обьему печатной литературы, ответы на эти вопросы занимают несколько больших комнат. Зачем нам все это повторять?

[AVG]

У меня такое впечатление, что вы, Павл, имеете четкую позицию и знаете, о чем говорите. Значит, вам можно задавать вопросы. Правильно ли я вас понял, что наука изучает только мир, доступный органам чувств? То есть атомы, элементарные частицы, кварки и т.д. - предмет не науки, а эзотерики? Я также всегда полагал, что законы природы в принципе ненаблюдаемы никакими органами, а наблюдаемы только их проявления. Является ли закон "всемирного тяготения" (гравитация) и закон сохранения материи предметом эзотерики? Я не возражаю, я понять хочу.

Точно хочешь ПОНЯТЬ? Или хочешь просто модифицировать свою модель реальности, которую ты ВООБРАЗИЛ?     Это, мягко говоря, две большие разницы. Про науку же все давным-давно написано, только ты НЕ ХОЧЕШЬ ничего ПОНИМАТЬ, а хочешь лишь модифицировать свои знания, оставаясь в рамках ВООБРАЖАЕМОЙ модели. Это не ко мне 

языком этого мира невозможно напрямую описать то, чего в этом мире НЕТ (вспомните АВГ).

А разве в этой ветке рассматриваются вещи, которых НЕТ? Тут ещё очень далеко до этого, так как вы даже понять не можете о чем идет речь когда я об этом говорю. Всё, о чем вы говорите, уже ЕСТЬ в вашем ВООБРАЖЕНИИ, в формах, понятиях, пердставлениях,в научных и околонаучных теориях, и пр. в этом роде. Все это ЕСТЬ.

см. Драматическая Вселенная в 4-х томах.
Но, когда в одной из первых встреч с Гурджиевым Беннетт попытался рассказать Гурджиеву о своем понимании "высших измерений", тот вежливо его выслушал и сказал: "Вы достаточно хорошо описали эти измерения, но побывать там вы не можете...".

Вот именно         ГИГ был УЧИТЕЛЬ, поэтому все записи его слов НИЧЕГО НЕ ЗНАЧАТ, так как это на 99% всякого рода ПРИЕМЧИКИ, из которых подвешивание морковки - самый примитивный. Я в своих книженциях ввел понятие "уровневой схемы", когда сами уровни НИЧЕГО НЕ ЗНАЧАТ кроме лишь узнаваемой формы. Суть такой УС в том, чтобы определить НАПРАВЛЕНИЕ мышления, то есть его концептуальное движение, а не просто формо-смысло образующее. Так вот для меня очевидный факт, что гиговские измерения - это всего лишь такого рода схема, и только очень непонятливый человек будет расписывать формо-уровни этой схемы с 4-х томах             И только ИДИОТЫ будут пытаться понять эту модель, рассматривая под лупой её уровни.

Для пользы дела требуется соблюдать определенный баланс между своими интеллектуальными запросами и своими же потребностями в развитии - опыт показывает, что они крайне редко совпадают.
Пара неверных шагов и легко потерять (или никогда не найти) НАПРАВЛЕНИЕ.
Особую роль здесь играет суфийская литература.

Какая жуть... Особую роль тут (и вообще везде) играет ПОНИМАНИЕ как форма мышления, которая может работать по НАПРАВЛЕНИЮ, хотя я уверен, что мы с тобой вкладываем разные значения в это слово даже не смотря на то, что ты его большими буквами написал. Я выделил этот термин для движения в сторону НАДконцептуального мышления, которое только частично проявлено на базаре, в отличие от механического мышления и концептуального, которые составляют мышление базарное. Литература и опыт без понимания Понимания не значат абсолютно ни чего - только ЧСВ развивают и ВООБРАЖЕНИЕ 

[Павл]

Область, ограниченная восприятиями наших обычных органов чувств, - это наш мир. Новая область - это "запредельный" (за пределами обычных органов чувств) мир.

Теперь можно кое-что сказать и об эзотеризме.
Эзотеризм (эзотерика) - это Знание, приходящее из "запредельного" мира, знание нашего обычного мира называют научным.

У меня такое впечатление, что вы, Павл, имеете четкую позицию и знаете, о чем говорите. Значит, вам можно задавать вопросы. Правильно ли я вас понял, что наука изучает только мир, доступный органам чувств? То есть атомы, элементарные частицы, кварки и т.д. - предмет не науки, а эзотерики? Я также всегда полагал, что законы природы в принципе ненаблюдаемы никакими органами, а наблюдаемы только их проявления. Является ли закон "всемирного тяготения" (гравитация) и закон сохранения материи предметом эзотерики? Я не возражаю, я понять хочу.

Евгений,
языком этого мира невозможно напрямую описать то, чего в этом мире НЕТ (вспомните АВГ).
Непрямые описания "распадения" законов сверху донизу, вплоть до возникновения времени, есть у Гурджиева в Вельзевуле.
Кроме того, Беннетт предпринял колоссальные попытки по систематизации и классификации гурджиевских идей и по их применению для описания Вселенной - см. Драматическая Вселенная в 4-х томах.
Но, когда в одной из первых встреч с Гурджиевым Беннетт попытался рассказать Гурджиеву о своем понимании "высших измерений", тот вежливо его выслушал и сказал: "Вы достаточно хорошо описали эти измерения, но побывать там вы не можете...".
Для пользы дела требуется соблюдать определенный баланс между своими интеллектуальными запросами и своими же потребностями в развитии - опыт показывает, что они крайне редко совпадают.
Пара неверных шагов и легко потерять (или никогда не найти) НАПРАВЛЕНИЕ.
Особую роль здесь играет суфийская литература.

[Evgeny]

Костя, меня все устраивает, и к тебе никаких претензий нет. Спасибо за ответ. А что МШ не получился, так это мои проблемы.

[constantine]

Для штурма нужен большой поток ответов.

это к Калинаускасу сразу. Дает ответы, с гарантией К тому же тебе дали 2 ответа из 4х, но тебе мало, да? Женя объясни мне чего ты хочешь, что тебя опять не устроило. Я напрягся, написал тебе ответы, а ты носом водишь. Видимо, мозговой штурм у тебя специальный какой-то, да? Командовать парадом буду я (с). Ну ты подумай что да как самостоятельно, либо покритикуй ответы, либо напиши свои, а то я начинаю думать что это опять дешевые игры ЧСВ не самого толкового индивидуя, который снова хотел подмять обсуждение под свои понты.