Эзотерика

[Nic]

...Такие слова вовсе не заимствуются

Почему же, очень даже очень заимствуются, особенно русским языком. Например, славянская письменность, которую "сочинили" солуньские братья Кирилл да Мефодий и что послужило основой для русского языка, состояла сплошь из одних заимствований греческого и болгарских языков.

Не смешите меня.

А чего это тут вас развеселило? Расскажите, может вместе посмеемся.

А слово "материя" - русский чел впервые произнес при Петре I, в то время как еще 4в д.н.э. античный мир вовсю его использовал в своих концептуальных системах.

Имеющий уши - да убережет их...

Ваше замечание не в тему. Беречь можно только то, что имеешь. А у кого есть уши? Где то Гурджиев сказал, что в третьем состоянии, у чела еще нет ни ушей, ни глаз...Почему же Евгению нельзя различать истину и иллюзию, а вам можно уши иметь? Несправделивость однако получается.

Представьте себе чей-то облик, теперь представьте себе вид какой-нибудь вещи.
И то, и другое - образы в вашем сознании.
Чего тут может быть неясного 

Не спешите с ясностью . Вполне логично  ваше перечисление продолжить и дописать, «наконец, представьте себе чей-то образ» можно ведь так сказать? Очень даже можно. (Например, представьте АVG в образе царя Ивана Грозного) И  если «облик» и «вид»  можно легко определить через образ, то как вы «образ» в вышеприведенном предложении будете определять? «образ» есть «образ»?

Назовите это мысле-образ 

Как у вас все просто, назовите вот так и все. 

Чего вас так тянет отыскать в моих словах противоречия 

 Это может так показаться, но на самом деле я некотороые вещи проясняю для себя.

[Вадим]

...Такие слова вовсе не заимствуются

Почему же, очень даже очень заимствуются, особенно русским языком. Например, славянская письменность, которую "сочинили" солуньские братья Кирилл да Мефодий и что послужило основой для русского языка, состояла сплошь из одних заимствований греческого и болгарских языков.

Не смешите меня.

А слово "материя" - русский чел впервые произнес при Петре I, в то время как еще 4в д.н.э. античный мир вовсю его использовал в своих концептуальных системах.

Имеющий уши - да убережет их...

... И "результат восприятия" и "наглядное представление" существуют в человеческом сознании. И именно как Образ.

Это понятно и возражений не вызвает. Но у вас в таком случае, выпали еще два обсуждаемых слова "облик" и "вид", которые вы почему то различали с "образом." И остается без ответа вопрос, как  ваш "Образ"соотносится с ними, если они различны?[/quote]
Представьте себе чей-то облик, теперь представьте себе вид какой-нибудь вещи.
И то, и другое - образы в вашем сознании.
Чего тут может быть неясного 

Понятие - это всего лишь разновидность образов, существующих в сознании. Только и всего.

По мне, не так все просто, как может показаться. Образы не просто "существуют" в сознании, а находятся в определенных отношениях .  И если образ дает "портрет" объекта, то понятие - это не просто портрет объекта, а соотношение между между этим объектом с другими, с которым связана его сущность. Например,  "Окружность есть геометрическое место точек, равноудаленных от центра".

Назовите это мысле-образ 
Чего вас так тянет отыскать в моих словах противоречия 
 

[Вадим]

...Это всего лишь иллюстрация того, о чем мы говорили раньше. Русский язык действительно глубже, чем современные европейские.

Вадим, я ничего не имею против того, чтобы вы придерживались такой точки зрения, если у вас есть аргументы, убедительные для вас. И, главное, убедительные для носителей этих языков. Что касается меня, то я просто некомпетентен для таких суждений. Вы меня убедили пока только в том, что некоторые привычные иностранные слова имеют русские эквиваленты. Постараюсь в дальнейшем говорить не "формировать", а "образовывать". Видите, ваши усилия не совсем напрасны.

Если вы решили, что именно это было моей целью, то мои усилия действительно оказались напрасны 
Дело не в языке, а во внимательности по отношению к тому, что происходит внутри, когда используются слова.

 

Но для интересного английского слова "mindfulness" мы с вами пока эквивалента не нашли.

Созерцание. Зачем ходить далеко...

...Есть простая детская игрушка, наглядно демонстрирующая Семи-частное строение Материи.

Какая игрушка? Уж не матрешка ли? Вы шутник, если так.

Ну што вы, какие могут быть шутки?
Я вполне серьезен 

Возможно, что "матерь" и "материя" имеют общий индоевропейский корень. Но английское слово "matter" гораздо ближе по смыслу к словам "материя" и "материал", чем "мать" и скорее всего здесь именно заимствование.
Конференция - не конференция, но топик по языкознанию получился, сам собой.

Одна особенность русского языка состоит в том, что если говориться центр, то подразумевается, хотя прямо не говорится, что он один. А вот в английском (и многих других) для таких случаев имеется артикль. ... Но вот история из жизни: группу туристов накололи, пообещав гостиницу в центре Каира. Вы поняли?

Я понял, что вы опасаетесь, как бы вас не накололи в качестве "духовного туриста" 

Я не отрезаю сознание, культивируя объективность. Я различаю объективность и субъективность, истину и иллюзию.

Вы же уважаете Успенского. У него ясно сказано, что человек не может прийти к 4-му состоянию (Объективное Сознание) иным путем, кроме как через 3-е. До обретения 3-го состояния у человека нет возможности различать истину и иллюзию.
А отголоски истины, которые до него могут "просочиться", кажутся ему чем-то вроде языковых фокусов, которые легко можно разоблачить, немного подумав 

[Nic]

Ну что вы... Хотите форум ЧП превратить в конференцию по языкознанию 

Да нее. Просто, это реакция на забавную этимологическую версию "Материя - это заграничное искажение старого славянского слова Матерь." 

Такие слова вовсе не заимствуются

Почему же, очень даже очень заимствуются, особенно русским языком. Например, славянская письменность, которую "сочинили" солуньские братья Кирилл да Мефодий и что послужило основой для русского языка, состояла сплошь из одних заимствований греческого и болгарских языков. А слово "материя" - русский чел впервые произнес при Петре I, в то время как еще 4в д.н.э. античный мир вовсю его использовал в своих концептуальных системах.

...
Слово "образ" может иметь в данном контектсте двоякое значение. 1. Как результат восприятия. 2. Как наглядное представление о ком-либо, чем-либо.

Эти два значения являются одним, если брать их в психическом измерении. И "результат восприятия" и "наглядное представление" существуют в человеческом сознании. И именно как Образ.

Это понятно и возражений не вызвает. Но у вас в таком случае, выпали еще два обсуждаемых слова "облик" и "вид", которые вы почему то различали с "образом." И остается без ответа вопрос, как  ваш "Образ"соотносится с ними, если они различны?

Понятие - это всего лишь разновидность образов, существующих в сознании. Только и всего.

По мне, не так все просто, как может показаться. Образы не просто "существуют" в сознании, а находятся в определенных отношениях .  И если образ дает "портрет" объекта, то понятие - это не просто портрет объекта, а соотношение между между этим объектом с другими, с которым связана его сущность. Например,  "Окружность есть геометрическое место точек, равноудаленных от центра".
 

[Evgeny]

  Вадим, слова вы подбираете блестяще. Я всегда был уверен, что у меня очень хороший русский язык, но до таких тонкостей не добирался.

Это всего лишь иллюстрация того, о чем мы говорили раньше. Русский язык действительно глубже, чем современные европейские.

Вадим, я ничего не имею против того, чтобы вы придерживались такой точки зрения, если у вас есть аргументы, убедительные для вас. И, главное, убедительные для носителей этих языков. Что касается меня, то я просто некомпетентен для таких суждений. Вы меня убедили пока только в том, что некоторые привычные иностранные слова имеют русские эквиваленты. Постараюсь в дальнейшем говорить не "формировать", а "образовывать". Видите, ваши усилия не совсем напрасны.
  Но для интересного английского слова "mindfulness" мы с вами пока эквивалента не нашли. "Понимание" - это совсем другое. Так его никогда не переводят, а переводят "внимательность" или "сознательность" - но это тоже неточно. Для этих слов в английском есть другие эквиваленты - understanding, attentiveness, consciousness. Между тем mindfulness - очень важное слово для понимания как духовной, так и психологической литературы, в том числе работ важного для меня Чарльза Тарта..

Но насчет "материя" и "матерь" ... Откуда эта точка зрения? Кто и как исследовал вопрос? Как, по вашему, могло произойти заимствование слова "матерь" европейскими языками? Короче, аргументы вынь да положь.

Ну что вы... Хотите форум ЧП превратить в конференцию по языкознанию 
В данном случае все гораздо проще. Такие слова вовсе не заимствуются.
mat(h)er - это древний индоевропейский корень, он унаследован европейскими языками. В русском он просто сохраняется в значении, максимально близком к исходному. Европейские языки используют более "обрезанные" значения.
Есть простая детская игрушка, наглядно демонстрирующая Семи-частное строение Материи.

Какая игрушка? Уж не матрешка ли? Вы шутник, если так.
Возможно, что "матерь" и "материя" имеют общий индоевропейский корень. Но английское слово "matter" гораздо ближе по смыслу к словам "материя" и "материал", чем "мать" и скорее всего здесь именно заимствование.
Конференция - не конференция, но топик по языкознанию получился, сам собой.

Насчет остального. "Как вам нравится такая "объективность", которая просто "вычеркивает" вас и ваше сознание?" Очень нравится, и именно в духовном плане. Помогает избавиться от вредной иллюзии, будто я центр вселенной. Кроме того, она (объективность) подтверждается практикой.

В каждом человеке есть Центр вселенной.
Иллюзией является то, что человек в детстве кажется себе "единственным" центром. Только и всего.
Но отказываться от восприятия в себе Центра - это впадать в другую крайность.
Вы не сможете прийти к Объективному Сознанию, если механически отрезаете Сознание и культивируете "объективность".

 Одна особенность русского языка состоит в том, что если говориться центр, то подразумевается, хотя прямо не говорится, что он один. А вот в английском (и многих других) для таких случаев имеется артикль. Если бы я не боялся выйти за рамки духовного форума, я бы привел вам пример одного важного международного документа, который приобрел двусмысленное чтение и понимается по-разному - именно из-за такой особенности русского языка. Но вот история из жизни: группу туристов накололи, пообещав гостиницу в центре Каира. Вы поняли?
Я не отрезаю сознание, культивируя объективность. Я различаю объективность и субъективность, истину и иллюзию.

[Вадим]

  Вадим, слова вы подбираете блестяще. Я всегда был уверен, что у меня очень хороший русский язык, но до таких тонкостей не добирался.

Это всего лишь иллюстрация того, о чем мы говорили раньше. Русский язык действительно глубже, чем современные европейские.

Но насчет "материя" и "матерь" ... Откуда эта точка зрения? Кто и как исследовал вопрос? Как, по вашему, могло произойти заимствование слова "матерь" европейскими языками? Короче, аргументы вынь да положь.

Ну что вы... Хотите форум ЧП превратить в конференцию по языкознанию 
В данном случае все гораздо проще. Такие слова вовсе не заимствуются.
mat(h)er - это древний индоевропейский корень, он унаследован европейскими языками. В русском он просто сохраняется в значении, максимально близком к исходному. Европейские языки используют более "обрезанные" значения.
Есть простая детская игрушка, наглядно демонстрирующая Семи-частное строение Материи.

Насчет остального. "Как вам нравится такая "объективность", которая просто "вычеркивает" вас и ваше сознание?" Очень нравится, и именно в духовном плане. Помогает избавиться от вредной иллюзии, будто я центр вселенной. Кроме того, она (объективность) подтверждается практикой.

В каждом человеке есть Центр вселенной.
Иллюзией является то, что человек в детстве кажется себе "единственным" центром. Только и всего.
Но отказываться от восприятия в себе Центра - это впадать в другую крайность.
Вы не сможете прийти к Объективному Сознанию, если механически отрезаете Сознание и культивируете "объективность".

...
Слово "образ" может иметь в данном контектсте двоякое значение. 1. Как результат восприятия. 2. Как наглядное представление о ком-либо, чем-либо.

Эти два значения являются одним, если брать их в психическом измерении. И "результат восприятия" и "наглядное представление" существуют в человеческом сознании. И именно как Образ.

Если же взять это слово во втором значении и посмотрим как эти слова, действительно употреляются в русском языке, в нашей повседневной жизни, то мы увидим, что"образ", "вид" и "облик" - есть слова синонимы. К примеру, потерять образ человеческий , то же самое, что потерять облик, вид человеческий.

Так, это на конференцию... 

Если же рассматривать слово "образ" как понятие из психологии описывающей результат процессов восприятия, то оно никак не соотносится со словами "вид" и "облик", потому как там нет таких понятий.

Это смотря как соотносить

Если же допустить, что с одной стороны, мы имеем дело с "образным" мышлением, где понятие "образ" играет ключевую роль, а с другой стороны, "понятийное", в котором, слово "вид" как результат абстрагирования, обобщения, то и в этом случае, два типа мышления, никак не находятся в соподчинении, а в равноправном сосуществовании, следовательно грить о том, что "образ" является общим понятием для рассматривваемых слов, неправильно.

Понятие - это всего лишь разновидность образов, существующих в сознании. Только и всего.

Возможен еще и третий вариант - чисто субъективное толкование слов, вне всякой теоретической системы, культурного пространства мышления, где можно какие угодно создавать смыслы и рисовать между ними связи.

Мы с вами на форуме ЧП. Исходя из идей ЧП и прорисованы данные связи.
Это очень легко увидеть, если понаблюдать за собой в 3-м состоянии сознания 

[Nic]

Как узнал? По их виду. Значит, камни отличаются видом?

Если мы камни от-личаем путем восприятия через различные органы чувст, значит - они различны обликом.

Если мы возьмем русский язык, они отличны "образом". Образ является более общим понятием и для "вида" и для "облика".

На самом деле, с точки зрения русского языка, смысл высказывания Евгения, тождественен тому, что сказал Вадим.

Здесь, была явная попытка автора, продемонстрировать собеседнику  свою способность к "глубокому" размышлению и как следствие, удивить неожиданным для собеседника результатом и надо признать, что эта попытка оказалось успешной.

Вадим, слова вы подбираете блестяще. Я всегда был уверен, что у меня очень хороший русский язык, но до таких тонкостей не добирался.

Слово "образ" может иметь в данном контектсте двоякое значение. 1. Как результат восприятия. 2. Как наглядное представление о ком-либо, чем-либо.
Если же взять это слово во втором значении и посмотрим как эти слова, действительно употреляются в русском языке, в нашей повседневной жизни, то мы увидим, что"образ", "вид" и "облик" - есть слова синонимы. К примеру, потерять образ человеческий , то же самое, что потерять облик, вид человеческий.
Если же рассматривать слово "образ" как понятие из психологии описывающей результат процессов восприятия, то оно никак не соотносится со словами "вид" и "облик", потому как там нет таких понятий. Если же допустить, что с одной стороны, мы имеем дело с "образным" мышлением, где понятие "образ" играет ключевую роль, а с другой стороны, "понятийное", в котором, слово "вид" как результат абстрагирования, обобщения, то и в этом случае, два типа мышления, никак не находятся в соподчинении, а в равноправном сосуществовании, следовательно грить о том, что "образ" является общим понятием для рассматривваемых слов, неправильно.
Возможен еще и третий вариант - чисто субъективное толкование слов, вне всякой теоретической системы, культурного пространства мышления, где можно какие угодно создавать смыслы и рисовать между ними связи.
 

Материя - это заграничное искажение старого славянского слова Матерь.
То есть та же Мать, только мертвая и без души (то есть без сознания) 
Вот такая премудрая философия в прошлом была нам навялена в качестве Мудрости

А вот в этом месте, пожста поподробней...удивительная версия!!!!
 

[Evgeny]

  Вадим, слова вы подбираете блестяще. Я всегда был уверен, что у меня очень хороший русский язык, но до таких тонкостей не добирался. Но насчет "материя" и "матерь" ... Откуда эта точка зрения? Кто и как исследовал вопрос? Как, по вашему, могло произойти заимствование слова "матерь" европейскими языками? Короче, аргументы вынь да положь. Насчет остального. "Как вам нравится такая "объективность", которая просто "вычеркивает" вас и ваше сознание?" Очень нравится, и именно в духовном плане. Помогает избавиться от вредной иллюзии, будто я центр вселенной. Кроме того, она (объективность) подтверждается практикой.

[Вадим]

...
Я отвечу, но сначала вопрос к вам - Как вы узнаете, что два камня различаются "формой"?
Я надеюсь, это не та "форма", которая с содержанием в диалектические игры играет... 

Как узнал? По их виду. Значит, камни отличаются видом? Но я мог узнать и наощупь. А может, кто-нибудь определяет на слух. Камни-то не меняются от того, каким способом я узнаю о них подробности. ,

Если мы камни от-личаем путем восприятия через различные органы чувст, значит - они различны обликом. Если мы возьмем русский язык, они отличны "образом". Образ является более общим понятием и для "вида" и для "облика".
Камни то сами по себе не меняются, но человек воспринимает камень только через "образ" (то есть отпечаток в сознании). Сравнивать камни сами по себе можно кучей разных способов, но в любом случае, в нашем сознании будут сравниваться различные Образы и не что другое. Отсюда и Образец, кстати.

так чем они отличаются, кроме размера? И если вы делаете какое-то изделие, то что вы берете от образца?

От образца, как уже стало ясно, берется именно Образ 

 

А возможность применить понятие "форма" в вопросах душевного устройства человека?

А "форма" - как раз и используется для того, чтобы иметь дело с камнями так, как будто никакого человека с его сознанием НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Якобы для "объективности" 
Как вам нравится такая такая "объективность", которая просто "вычеркивает" вас и ваше сознание

Ну, вы же используете слово "материя" (я имею в виду ваше определение сознания) - оно тоже иностранное по происхождению, но не "вещество" же надо говорить?

Материя - это заграничное искажение старого славянского слова Матерь.
То есть та же Мать, только мертвая и без души (то есть без сознания) 
Вот такая премудрая философия в прошлом была нам навялена в качестве Мудрости. 
 

[Вадим]

у меня Н звучит в центре головы примерно, а в слове понимаю и внимаю, в районе лба (там где третий глаз ),

Это "точки резонанса" на уровне физического тела.
Необходимо отследить резонанс на несколько более тонком уровне.
Назовем пока, на уровне "душевного устройства".

При внимаю как бы поток идет внутрь "в", а при понимаю, как бы проглаживается, идет "по"

Когда вы найдете "душевный" резонатор, вы увидите, что картина несколько иная. В случае внимания поток берется и пропускается, то есть проходит "как он есть". В случае понимания - из потока "нечто" выхватывается, выбирается. Или не выбирается, тогда возникает ощущение "поглаживания". Дело в том, что для того, чтобы понимание могло "брать", в местоположение душевного резонатора необходимо подвести достаточное количество энергии.
К сожалению, современные люди подвергаются в школах и институтах такому "обучению", что данное подведение энергии становится для них с возрастом все более проблематичным.

"в" кажется это как бы глубокое такое взаимодействие, а "по" оно как бы поповерхности, улавливая общее но не вдаваясь в детали.

Вы хорошо описываете ситуацию. Не ваша вина, что существуете в современной культуре.
"В" - это просто набрать "внутрь"... Как воду в ковш.
Или как некоторые виды китов набирают в рот морскую воду. Чтобы процедить её и оставить во рту питательный планктон.
Вот это процедить и есть то, чем должно быть понимание - пустить поток "по фильтру".
А когда "фильтр" (встроенный в -Н-, или лучше сказать являющийся его естественной частью) не работает (нет энергии, забиты ячейки, заржавели створки  , возникает ощущение пустого скольжения.
Ситуация сложная, но не безнадежная. Хотя ГИГ характеризовал это словами "Ужас ситуации", он имел в виду человечество в целом. Но у отдельных индивидуев шансы достаточно велики.

[Evgeny]

  Вадим, "образец" вы хорошо подобрали. Но чем, кроме величины, отличаются два камня? Их же не делали по образцу. Я думаю, они отличаются формой.

Я отвечу, но сначала вопрос к вам - Как вы узнаете, что два камня различаются "формой"?
Я надеюсь, это не та "форма", которая с содержанием в диалектические игры играет... 

Как узнал? По их виду. Значит, камни отличаются видом? Но я мог узнать и наощупь. А может, кто-нибудь определяет на слух. Камни-то не меняются от того, каким способом я узнаю о них подробности. , так чем они отличаются, кроме размера? И если вы делаете какое-то изделие, то что вы берете от образца? А возможность применить понятие "форма" в вопросах душевного устройства человека? Ну, вы же используете слово "материя" (я имею в виду ваше определение сознания) - оно тоже иностранное по происхождению, но не "вещество" же надо говорить? Вы без "материи" все-таки не обошлись? А в диалектические игры форма играет не с содержанием, а с материалом, или материей. Так в классической системе философских понятий, а вот в диамате "материя" получила другое значение, поэтому форма осиротела и ее связали с содержанием. А я бы вместо "материи" (в старом философском смысле, не диаматовском) говорил "материал".
 

[Azec]

у меня Н звучит в центре головы примерно, а в слове понимаю и внимаю, в районе лба (там где третий глаз ),
При внимаю как бы поток идет внутрь "в", а при понимаю, как бы проглаживается, идет "по"
"в" кажется это как бы глубокое такое взаимодействие, а "по" оно как бы поповерхности, улавливая общее но не вдаваясь в детали.

[Вадим]

Отличное слово - В-н-имание. Вместо -н- раньше целое слово стояло. Вот в это самое -ны- человек и производит -имание. Что это за -ны- вы меня спросите... Да то же самое, что и в слове Понимание - то есть По-н-имание.
...

О, очень интересно.
Я вот недавно понял откуда слово присутствие  взялось. Был удивлен.

Угу, через точное понимание слов, которыми мы пользуемся, можно избавиться от многих недоразумений насчет того, как человек устроен.

А что же это всетаки за Н. ?

Ну разве самому голову поломать не интересней?
Попрубуйте покатать эти два слова на языке (с одновременным отдаванием себе отчета в их исходной структуре и сегодняшнем значении), концентрируя осознание в момент звучания -н-
Во "что" мы имаем, когда внимаем?
Через "что" имаем, когда понимаем?

[Вадим]

  Вадим, "образец" вы хорошо подобрали. Но чем, кроме величины, отличаются два камня? Их же не делали по образцу. Я думаю, они отличаются формой.

Я отвечу, но сначала вопрос к вам - Как вы узнаете, что два камня различаются "формой"?
Я надеюсь, это не та "форма", которая с содержанием в диалектические игры играет... 

Цитата: Вадим.
В русский язык понапихали кучу ненужных слов "немцы", которых привез Петро великий....

Разумеется, можно привести много примеров, подтверждающих вашу точку зрения, но вы абсолютизируете.

Беру прмер с ГИГа и Успенского 
 

К примеру, слово "алгебра" вошло из арабского, хотя арабских управляющих и учителей дворяне не набирали...

Бог с ней с алгеброй.
Я говорю о словах, относящихся к душевному устройству человека. Про немцев-управляющих я скорее в метафорическом ключе выразился - у нас немцы отвечали за историю и политические науки.
Ну подумайте сами, ведь большая часть вашего внутреннего мира сложилась в условиях одной языковой среды, а потом вы постепенно вырастаете, нахватываете из учебников "научных" слов и пытаетесь разобраться с собой.
Вы питаете надежду, что ЧП - это каким-то боком о душе, а понятия, используемые в современных книжках сконструированы таким образом, чтобы "доказать", что души нет.
Ну как тут напряженке не быть... 

[Evgeny]

Цитата: Вадим.
В русский язык понапихали кучу ненужных слов "немцы", которых привез Петро великий. Ну, их можно понять, они ведь русского языка почти не знали. Но наши-то дворяне и прочая аристократия эту глупую манеру усвоила. С тех пор эта мода только обороты набирала.

Разумеется, можно привести много примеров, подтверждающих вашу точку зрения, но вы абсолютизируете. К примеру, слово "алгебра" вошло из арабского, хотя арабских управляющих и учителей дворяне не набирали. "Алгебра" пришла из арабского потому, что арабы алгебру придумали. Из русского в европейские языки пришел "спутник" - по той же причине. А компьютер и интернет пришли из США.