Что есть сон, а что - реальность?

[Ева]

В целом сон - это само бытие человека в мире множественности, а реальность - смерть в мире множественности и рождение в мире, где все представляется как Одно, где появляется внутренняя перспектива для того, чтобы увидеть условность разделения на "я" и "весь остальной мир". Чтобы увидеть, что с определенной точки зрения "я" и есть весь мир, а весь мир есть "я".

Вообще разнообразие метафор на этот счет может охватывать все фазы сна :-)
Тут, как мне кажется, стоит обратить внимание на ограниченность метафор.

Раз вспомнили про смерть в мире множественности, то самая близкая ассоциация – это сон :-) Тот самый, который «брат смерти». То состояние, которое больше всего помогает представить ощущение собственного отсутствия в мире – глубокий сон без сновидений. Когда я крепко сплю, меня нет. Я не помню, что я существую, что мир существует. Нет ни времени, ни пространства. Может ли сон служить метафорой пробуждения?

Когда-то мне попались такие строки Руми:

Каждая ночь освобождает души из ловушек спящих тел
И стирает из памяти все впечатления дня.
По ночам узники не помнят о своей тюрьме,
Ночью правители забывают о своей власти.
Нет ни печалей, ни мыслей о прибыли или убытке в делах,
Нет представлений о том или ином человеке.
Таково и состояние мистика, даже когда он бодрствует: Бог сказал
«Ты ведь, бывало, считал их проснувшимися, а они крепко спят¹».
И день, и ночь напролет он спит для дел этого мира, подобно каламу в Господней руке².

¹ Отсылка к словам о семи спящих Эфесских отроках (Коран, сура 18 «Пещера»). Легенда об Эфесских отроках широко известна также в христианстве.
² Аллюзия на слова “сердце верующего - между двумя перстами Милосердного" (Гнев и Милость Бога, сжатие и расширение)

(Маснави, I, 388, цит. по Selected Poems of Rumi; By Jalalu'l-Din Rumi, Reynold A. Nicholson; Translated by Reynold A. Nicholson; Published by Dover Pubns, 2001).

[Ева]

На мой взгляд эта граница есть, и она вполне ощутима, если не вдаваться в крайности ) Например, в какой-то момент я могу пребывать во "сне" -  чрезмерно отождествляться с текущей бытовой ситуацией, физиологическими ощущениями, эмоциями. В другой момент я могу осознать, что слишком погряз во всем этом и что эта отождествленность совершенно не обязательна и не неизбежна, и стать относительно пробужденным. Конечно, есть разные степени и градации этого состояния, но граница, как мне кажется, ощущается вполне отчетливо.

Понятно, что едва ли можно в один миг "бац и проснуться" до Абсолютной Реальности, но до ее более конкретизированного и практического воплощения по сравнению с обыденным состоянием - вполне.

Я имела в виду, что необходимо неоднократное изменение состояния, прежде чем возникнет некий навык, некая новая «привычка», и произойдет «переход из количественного в качественное». То есть должен накопиться некий опыт пребывания в определенном состоянии, прежде чем произойдет стабильное изменение (можно вспомнить «Лествицу» или понятия «хал» и «макам»).

Опорная точка - некоторое внутреннее пространство, внутренняя позиция, с которой можно относительно трезво и отстраненно судить о происходящем. Своего рода, наблюдательная вышка посреди леса, взобравшись на которую можно отдалиться от повседневной лесной суеты и увидеть что находится за деревьями )

По аналогии с предыдущим комментарием – мне кажется, таких точек много, либо точка наблюдения перемещается, если можно так сказать, согласно какому-то вектору. Сознательность – также относительна, в начале может быть меньшая, затем – большая. То есть, нет такой «точки», есть некая линия, процесс, объединяющий позиции таких «точек наблюдения» на протяжении периода времени.

[Ева]

Я согласен, что в человеке от природы заложено некое "несовершенство". Но основная моя гипотеза была в том, что это "несовершенство" нам дано не спроста, а для того, чтобы преодолеть его и стереть границы между несовершенным собой и совершенной Реальностью.

По моим представлениям, мы – неотъемлемая часть этой Реальности. Если Реальность совершенна, то почему несовершенны мы?

А какого рода доказательства нужны "смутным ощущениям" и "лености бытия"? Если не мыслишь такими терминами и нет таких ощущений, то нет и проблемы определения что такое "сон", а что - "реальность". Не о чем говорить - все реальность, кроме перерыва на ночной сон. С другой стороны, на мой взгляд неясные ощущения того, что что-то в окружающей действительности устроено не совсем так, как представляется, есть в той или иной степени у всех людей. Разной степени интенсивности.

Я такими терминами не мыслю, и смутных ощущений таких у меня нет; именно поэтому я и прошу обосновать утверждения.
Для начала в проверке нуждается само утверждение, что есть некие «смутные ощущения», которые
а) у других проявляются именно таким образом;
б) есть у всех людей.
Затем необходимо объяснение, что такое «леность бытия», каков ее механизм, в чем она проявляется и т. д. Имеется ли в виду «хитрость Бога», или что-то другое? Слово «леность» имеет негативный оттенок – насколько употребление этого слова оправдано в таком контексте?
С моей точки зрения, во-первых, далеко не все люди способны искать причину своей неудовлетворенности в себе. Это, к сожалению, факт.
Во-вторых, наши механизмы приспособления к окружающей среде заставляют нас искать новые и новые преимущества в нелегком деле выживания, развития и преуспевания :-) Некоторые начинают подозревать, что все не так, как кажется. И некоторые вполне ясно осознают свои подозрения :-)

Вполне возможно, что на более высоком уровне, когда инстинкт самосохранения и сосредоточенность на собственных интересах перестает играть настолько важную роль, необходимость в наличии "справедливости" отпадает.

А, если это – только гипотеза, то это меняет дело:-) Хотя предположение, что на более высоком уровне развития инстинкт самосохранения перестает играть важную роль, не совпадает с моими представлениями. Я считаю, что у более развитого человека инстинкт самосохранения должен работать еще лучше :-)

[Мустафа]

Из форума Классика:

На вопрос: зачем человеку дана музыка.

Цитата:
Все Искусства Даны Человеку для Исповеди Преображения -
перед этой фразой я затрепетал и предлагаю признать, что Лерит и NataSPb изрекли Истину

.

Из этого разговора можно прийти к выводу, что сон не позволяет видеть в словах их архетипы, показывая лишь внешние оболочки вещей. Таким образом пробужденность это мироощущение в осознанных архетипах, в символическом пространстве.

Мне нравится такое направление.
Позвольте, уважаемый Мустафа, я этим корыстно воспользуюсь 
Вот, у меня вайтер спрашивал деталей насчет соотношения обычного языка и языка знания. Я там обозначал его как Архаичный Язык. В качестве уточнения его можно назвать и Архетипическим. Всё-таки исходное (архетепическое) значение корня "архе" - Старший, Главенствующий (как в слове ан-архия), а уж потом - Древний.

Да чего уж там будем по научному мудрить! Назовем этот язык сразу Словом Господа, тем более, что Он нам приятнее дремучего слова "архетип".

[Вадим]

Из форума Классика:

На вопрос: зачем человеку дана музыка.

Цитата:
Все Искусства Даны Человеку для Исповеди Преображения -
перед этой фразой я затрепетал и предлагаю признать, что Лерит и NataSPb изрекли Истину

.

Из этого разговора можно прийти к выводу, что сон не позволяет видеть в словах их архетипы, показывая лишь внешние оболочки вещей. Таким образом пробужденность это мироощущение в осознанных архетипах, в символическом пространстве.

Мне нравится такое направление.
Позвольте, уважаемый Мустафа, я этим корыстно воспользуюсь 
Вот, у меня вайтер спрашивал деталей насчет соотношения обычного языка и языка знания. Я там обозначал его как Архаичный Язык. В качестве уточнения его можно назвать и Архетипическим. Всё-таки исходное (архетепическое) значение корня "архе" - Старший, Главенствующий (как в слове ан-архия), а уж потом - Древний.

[Мустафа]

Из форума Классика:

На вопрос: зачем человеку дана музыка.

Цитата:
Сообщение от Nata_SPb Посмотреть сообщение

Музыка дана человеку для развития своей способности относиться...

Впрочем, как и все остальное...


Вот это интересно!

Если видеть исконное значение слова "относиться", оно - одно, и означает "быть частью большего [относиться к большему]". Это значвние первоначально, мы его называем Словом, архетипом. Подставляя первоначальное значение в выражение Лерита, мы получим выражение:

Музыка дана человеку для развития способностей быть частью большего.

Развитие таких наших способностей мы называем духовный рост. Из чего состоит то, что мы называем своим "я" и что мы стремим к росту? Мы состоим из наших заблуждений о самих себе. Значит ли это, что увеличивая себя духовно, мы должны уменьшить наши заблуждения, наше "я"? Да. Каким образом мы избавляемся от наших заблуждений? Чистосердечной исповедью. Тогда что есть наш духовный рост? Это - Исповедь. Как и когда мы исповедумся, выражая себя? Всегда и везде.
И в музыке. Тогда фраза Лерита преобразуется:

Музыка человеку дана для Исповеди.

И куда девается наше "я" после Исповеди? Есть слухи, что есть два отношения нашего "я" к Исповеди. Если бы мы увидели Красоту Совершенства и Совершенство Красоты как бы мы к нему отнеслись? Целиком и без сомнений. Тогда что есть Исповедь? Преображение.

Музыка человеку дана для Исповеди Преображения

. - сказал Лерит, и это мне кажется чрезвычайно поэтичным.

NataSPb добавила:

Все дано человеку для Исповеди Преображения. - а эта мысль настолько поэтична, что тянет на Истину.

Но Лерит добавил:

"Все ... искусства..." и фраза снова преобразилась:

Все Искусства Даны Человеку для Исповеди Преображения -

перед этой фразой я затрепетал и предлагаю признать, что Лерит и NataSPb изрекли Истину

.

Из этого разговора можно прийти к выводу, что сон не позволяет видеть в словах их архетипы, показывая лишь внешние оболочки вещей. Таким образом пробужденность это мироощущение в осознанных архетипах, в символическом пространстве.

[wayter]

Не помню сам, как я вошел туда,
Настолько сон меня опутал ложью,
Когда я сбился с верного следа.

Данте. Божественная комедия.


Когда в Традиции используется метафора сна для обозначения состояния падшего человека, то подразумеваются лишь определенные свойства сна - забывчивость, зыбкость и обманчивость, отсутствие ясных целей или ориентиров и осознанности. То есть это сон, который "опутывает ложью". 

Когда Ибн Араби использует метафору сна, он подразумевает другие свойства сна, а именно - снятие завес, то есть ограничений обычного мира - в частности, пространственных и временных. Идеи здесь обладают способностью объективироваться - то есть превращаться в предметы (это также одно из свойств загробного мира, согласно ряду мистиков). Грань между духовным миром идей и материальным миром объектов становится более тонкой. Иными словами, это сон-откровение, в отличие от сна-лжи.   

Можно взглянуть на этот мнимый парадокс - "пробуждение ведет к сну" - с такой стороны: архаическое состояние сна (в обычном смысле слова) связано с примитивным единством.  Разделение на множественность, упорядочивание
еще не произошло, логика и рацио пока не действуют. Любые ассоциативные ряды допустимы. Время и пространство здесь едино, а потому возможны перескоки из прошлого в будущее, из одной точки в другую и обратно. Это единобытие в хаосе.

Пробужденность - это возврат к первоначальному единству, но уже в новом, а не "сонном" качестве. Рациональность, аналитический (расчленяющий) ум задействованы, но они становятся частью единства, занимают положенное им место, не отрицая единобытия. Это единобытие в космосе, в отличие от хаоса. Творения Ибн Араби удивительным образом сочетают в себе визионерство и гениальную, и во многом вполне рациональную, философию. 

 

[sense]

Критическое мышление - шаг к пробуждению.

Сон (в буквальном смысле слова) возвращает нас в архаические пласты психики, где рациональное восприятие ослаблено. Появление невероятных персонажей и невозможные события не вызывают критической реакции - "что-то здесь не так".

Ибн Араби говорит, что тот, кто испытывает снятие завес, видит в бодрствующем состоянии то, что спящий видит во сне. Снятие завес - это метафора пробуждения. Получается, что пробуждение ведет к состоянию, похожему на сон!

Что-то здесь не так, вам не кажется? (это я попробовал применить критическое мышление:-))

Возможно, что тот, кто испытывает снятие завес, видит в бодрствующем состоянии то, что спящий видит во сне.., но, видит это - то по другому, например, без искажений (не привнося воображения, как положительного, так и отрицательного). (?)

Хороший вопрос! Ибн Араби известен, в частности, своей концепцией барзаха - области творческого воображения, видений и снов. Получается, что человек спит, потом пробуждается и, испытывая снятие завес, попадает в сферу видений и снов. С чем боролись, на то и напоролись-)

А, творческое воображение есть нечто отличное .., когда присутствует свобода выбора ...(??)

[kopernick]

Ибн Араби говорит, что тот, кто испытывает снятие завес, видит в бодрствующем состоянии то, что спящий видит во сне. Снятие завес - это метафора пробуждения. Получается, что пробуждение ведет к состоянию, похожему на сон!

Хороший вопрос! Ибн Араби известен, в частности, своей концепцией барзаха - области творческого воображения, видений и снов. Получается, что человек спит, потом пробуждается и, испытывая снятие завес, попадает в сферу видений и снов. С чем боролись, на то и напоролись-)

[Мустафа]

Критическое мышление - шаг к пробуждению.

Сон (в буквальном смысле слова) возвращает нас в архаические пласты психики, где рациональное восприятие ослаблено. Появление невероятных персонажей и невозможные события не вызывают критической реакции - "что-то здесь не так".

Ибн Араби говорит, что тот, кто испытывает снятие завес, видит в бодрствующем состоянии то, что спящий видит во сне. Снятие завес - это метафора пробуждения. Получается, что пробуждение ведет к состоянию, похожему на сон!

Что-то здесь не так, вам не кажется? (это я попробовал применить критическое мышление:-))

Видимо, Ибн Араби указывает на то, что во сне размыты пространственные и временные границы, и такое мироощущение естественно в пробужденности. Как в глубоком детстве.

[моська]

Критическое мышление - шаг к пробуждению.

Сон (в буквальном смысле слова) возвращает нас в архаические пласты психики, где рациональное восприятие ослаблено. Появление невероятных персонажей и невозможные события не вызывают критической реакции - "что-то здесь не так".

Ибн Араби говорит, что тот, кто испытывает снятие завес, видит в бодрствующем состоянии то, что спящий видит во сне. Снятие завес - это метафора пробуждения. Получается, что пробуждение ведет к состоянию, похожему на сон!

Что-то здесь не так, вам не кажется? (это я попробовал применить критическое мышление:-))

[Мустафа]

Все это - сон, но послышалось, что петух прокричал трижды.

[Мустафа]

Дорогая Ева, мне хочется довести до конца мысль о связи между Освенцимом, Лао цзы и снами, потому что я ощущаю Ваше непонимание.

Я исхожу из того, что все происходящее является Промыслом, потому что Господь вездесущ и "...каждый день занят творением...". Для многих людей одного этого объяснения недостаточно из-за отсутствия смирения, которое ведет к ясному взгляду. Поэтому нужно рассмотреть, что есть Промысел? Это - Намерение, направленное к совершенству. Но Господь одновременно и ослепляет (усыпляет) человека, позволяя ему самому намереваться, руководствуясь своим естеством или своими страстями. Потому что если у человека не будет выбора, он не сможет приобщиться к Творчеству, не зная его. Свобода - непременная среда творчества, а она может существовать только в разнообразии. Я думаю, что творчество - это умножение разнообразия в единстве. 

Изречение Лао цзы о бесстрастном правителе - это изложение высших принципов Бытия. Например, многие из нас неправильно воспитывают своих детей, опекая их в мелочах, лишая их опыта самостоятельного выбора. Мы стремимся выбирать за них вместо того, чтобы на собственном примере демонстрировать им законы Бытия, позволяющие делать удовлетворяющий выбор. Потому что многие из нас не знают этих законов. Не зная их, тем не менее, многие из нас мнят себя обладателями истины. Те истины, которыми мы действительно обладаем, являются частичными, условными, поэтому мы не можем доподлинно судить ни о чем.

Кошмары Освенцима мы можем понимать, как наказание человечеством самого себя за возобладание страстей над здравым смыслом, утрату бдительности здравого смысла. Не будь этого опыта, он бы все равно был и, возможно, еще будет, пока здравый смысл человечества окончательно не проснется. Когда в кухне грязь, там заводятся тараканы и разносят еще большую грязь, пока какая-нибудь чрезвычайная неприятность от нее не заставит грязнулю произвести уборку.

Если бы все люди, как Вы выразились, стремились "поесть, попить, поспать, а потом опять вернуться на свою точку наблюдения из космоса. И не нужно трудиться, чтобы быть человеком", вероятнее всего не случилось бы и Освенцима. Но, к сожалению, не все люди могут "удаляться в космос"; мало того, они активно действуют на Земле для того, чтобы стать человеком, поэтому, наряду с прочим, происходят и "ночные кошмары", которые - неотъемлемая часть опыта. Почему мы забываем скорбить о нескольких миллионах человек, ежегодно погибающих, например, в автокатастрофах и других проявлениях слепоты, но Освенцим помним, как особенный кошмар? Потому что Освенцим масштабно проявляет зловещую тенденцию человеческой слепоты - крайнюю форму отрицания единства жизни - намеренное убийство.

 Лао цзы указывает не на состояние, а на путь к нему, потому что это состояние не может быть понято спящим человеком, наполненным страстями. Зато ему может стать по настоящему понятной и желанной свобода от них, когда он погорит в них. Бесстрастность принимается за бесчувственность в то время, как является высшим проявлением любви к творению. И Освенцим свидетельствует о существовании высшего проявления Любви - самопожертвовании. Потому что там убивали не человека, но ради Человека.

Естественно, это - всего лишь мое частное мнение.    

[wayter]

Сон (в буквальном смысле слова) возвращает нас в архаические пласты психики, где рациональное восприятие ослаблено. Появление невероятных персонажей и невозможные события не вызывают критической реакции - "что-то здесь не так".
Сон - царство "нездравого смысла".

Здесь есть параллель с метафорическим сном, о котором говорится в духовных учениях. Человек, который не знает универсальных законов или не в состоянии их применить к своей ситуации (в частности, законов логики и принципов рационального познания, на которые опирается здравый смысл), по сути - спит.

Критическое мышление - шаг к пробуждению. Хотя этот принцип редко открыто провозглашается в духовных традициях, бывают и исключения:

27. Если вам не дано от природы критически мыслить, Ваше пребывание здесь бесполезно. (Г.Гурджиев)
http://www.sufism.ru/4thway/main.htm

[Мустафа]

Вы сказали:

Хотя, конечно, на такой позиции (позиции Лао цзы - мое прим.) быть очень выгодно - можно поесть, попить, поспать, а потом опять вернуться на свою точку наблюдения из космоса. И не нужно трудиться, чтобы быть человеком.

Т.е. Вы воспринимаете бесстрастность Лао цзы за бесчувственность...

Уважаемый Мустафа,

Не надо вставлять своих примечаний в цитаты. Они меняют смысл. Я говорила не о позиции Лао-Цзы, а о Вашей позиции. Позиция Лао-Цзы в обсуждаемых вопросах мне неизвестна, а Вашу Вы продемонстрировали, связав слова Лао-Цзы и Освенцим.
Хочу еще раз отметить, что мне не нравятся Ваши попытки развернуть дискуссии на темы, не имеющие прямого отношения к теме топика. Если у Вас есть вопросы или претензии, из можно выражать в отведенных для этой цели местах форума или в личной переписке.

Ах, дорогая Ева, как бы мне хотелось Вам понравиться. Поэтому признаю вашу правоту. Прошу Вашего прощения за мои промахи. Искренне Ваш.