Что есть сон, а что - реальность?

[kopernick]

"Леность" имеет негативный оттенок, да

Кому как.
Мастер Кайсен на майской встречи в Киеве говорил: сото-дзен [в смысле его же традиция - О.] - только для очень ленивых; здесь ничего не нужно делать; даже думать ненужно. Но мало таких ленивых людей:)

Напомнило:

Мистики - специалисты по лени. Они полагаются на нее, поскольку все время видят Бога, совершающего работу вокруг них. Урожай все прибывает, однако они никогда даже и не пахали! (Руми)

[Остап]

"Леность" имеет негативный оттенок, да

Кому как.
Мастер Кайсен на майской встречи в Киеве говорил: сото-дзен [в смысле его же традиция - О.] - только для очень ленивых; здесь ничего не нужно делать; даже думать ненужно. Но мало таких ленивых людей:)

[Ева]

По моим представлениям, мы – неотъемлемая часть этой Реальности. Если Реальность совершенна, то почему несовершенны мы?

Неотъемлемая, но не тождественная. Вообще говоря, здесь хорошо бы определить что понимается под совершенством по отношению к Реальности и что - по отношению к человеку. Мне не кажется, что эти понятия будут эквивалентны.

Мне сложно судить о понятии "совершенства по отношению к Реальности". Поскольку я - человек, любые мои представления о совершенстве будут свойственными именно людям и исходить из соотношения с человеческим. До какого бы высокого уровня абстракции мы не добрались и сколько бы не теоретизировали насчет совершенства, не стоит забывать, что наши определения, наше восприятие, наш язык и наше мышление - человеческие.

А что ты понимаешь под "хитростью Бога" в данном случае?

Мне встречалась гипотеза, что Бог воздействует "косвенным" образом: человек и мир устроены так, что у человека неминуемо возникают проблемы в жизни, человек начинает искать способ избавиться от этих проблем и приходит через это к Богу. (В Коране: "И хитрили они, и хитрил Аллах, а Аллах - искуснейший из хитрецов" 3:47)

"Леность" имеет негативный оттенок, да. Если считать, что задача человека заключается в преодолении своих животных реакций, которые далеко не всегда применимы к возникающим перед ним проблемам, и развитии способности видеть целое, то "леность", отсутствие воли и привычки для преодоления себя - это нечто негативное. Опять же, применимо не ко всем и каждому, а к тому, кто чувствует в этом потребность.

Мне знаком такой подход. Я вижу в нем немало противоречий и спорных допущений. Попробую по порядку:

Если считать, что задача человека заключается в преодолении своих животных реакций, которые далеко не всегда применимы к возникающим перед ним проблемам, и развитии способности видеть целое...

Мне кажется, сама формулировка уже содержит в себе противоречие:

Животные реакции человека - это часть его природы. Человек - это все-таки животное, млекопитающее, примат. Миллионы лет естественного отбора создали уникальный биологический механизм. И недостатки человека, которые нередко считаются проявлениями животной, "низшей", природы - это не что иное, как продолжение его достоинств. Кроме того, мы можем видеть, что животным не чужд альтруизм, они способны на взаимопомощь, самопожертвование, глубокую привязанность. Так что идея "преодоления своих животных реакций" весьма спорна, а при попытках реализации - чревата непредсказумыми последствиями. Может быть, речь идет о том, чтобы научиться реализовывать свои инстинкты и удовлетворять свои потребности наиболее адекватными и полезными (для себя и других) способами?

О "развитии способности видеть целое": если мы делим человека на "высшее" и "низшее", "земное" и "небесное", "животное" и "божественное", то этим мы делаем шаг в противоположную "целостности" сторону, как мне кажется. Одна из причин (а возможно, основная или даже единственная причина) утраты человеком гармонии с природой - внутренней и внешней - и состоит в утрате целостного восприятия себя, во внутреннем разделении и конфронтации.

"Леность" имеет негативный оттенок, да.[...] "леность", отсутствие воли и привычки для преодоления себя - это нечто негативное. Опять же, применимо не ко всем и каждому, а к тому, кто чувствует в этом потребность.

Во-первых, наверняка многим встречались примеры "неленивых" и "волевых" людей, которые используют свою силу воли во вред себе и другим, занимаясь разного рода аскетическими практиками (кстати, зачастую все с той же целью борьбы со своей животной природой). Во-вторых, понятия "лень" и "воля" существуют в довольно-таки архаических описаниях структуры личности человека. Более современные теоретики (например, Маслоу) пользовались понятиями "потребность" и "мотивация"; а при таком подходе ситуация выглядит кардинально иным образом. В третьих, потребность "не быть ленивым" и "быть волевым" может базироваться на различных вещах: например, на желании кем-то стать или что-то приобрести, либо на желании перестать кем-то быть или от чего-то избавиться. Хочу заметить: я отнюдь не утверждаю, что самодисциплина - зло; просто всякая вещь должна знать свое место :-)

Кроме того, если какие-то ощущения у некоторых людей совпадают - это не говорит о том, что эти ощущения являются чем-то адекватным или конструктивным по своей сути; это говорит лишь о том, что какие-то ощущения у некоторых людей совпадают. Чтобы говорить о чем-то большем, нам нужно определить источник этих ощущений, их характер и пр. - то есть конкретизировать и исследовать эти ощущения.

[Дальвадар Сали]

Я имела в виду, что необходимо неоднократное изменение состояния, прежде чем возникнет некий навык, некая новая «привычка», и произойдет «переход из количественного в качественное». То есть должен накопиться некий опыт пребывания в определенном состоянии, прежде чем произойдет стабильное изменение (можно вспомнить «Лествицу» или понятия «хал» и «макам»).

Не вижу противоречий с вышесказанным, мне близка такая точка зрения.

По аналогии с предыдущим комментарием – мне кажется, таких точек много, либо точка наблюдения перемещается, если можно так сказать, согласно какому-то вектору. Сознательность – также относительна, в начале может быть меньшая, затем – большая. То есть, нет такой «точки», есть некая линия, процесс, объединяющий позиции таких «точек наблюдения» на протяжении периода времени.

Человек вообще крайне непостоянное существо )

[Дальвадар Сали]

По моим представлениям, мы – неотъемлемая часть этой Реальности. Если Реальность совершенна, то почему несовершенны мы?

Неотъемлемая, но не тождественная. Вообще говоря, здесь хорошо бы определить что понимается под совершенством по отношению к Реальности и что - по отношению к человеку. Мне не кажется, что эти понятия будут эквивалентны.

Я такими терминами не мыслю, и смутных ощущений таких у меня нет; именно поэтому я и прошу обосновать утверждения.
Для начала в проверке нуждается само утверждение, что есть некие «смутные ощущения», которые
а) у других проявляются именно таким образом;
б) есть у всех людей.
Затем необходимо объяснение, что такое «леность бытия», каков ее механизм, в чем она проявляется и т. д. Имеется ли в виду «хитрость Бога», или что-то другое? Слово «леность» имеет негативный оттенок – насколько употребление этого слова оправдано в таком контексте?
С моей точки зрения, во-первых, далеко не все люди способны искать причину своей неудовлетворенности в себе. Это, к сожалению, факт.
Во-вторых, наши механизмы приспособления к окружающей среде заставляют нас искать новые и новые преимущества в нелегком деле выживания, развития и преуспевания :-) Некоторые начинают подозревать, что все не так, как кажется. И некоторые вполне ясно осознают свои подозрения :-)

Я не говорил о том, что такое бывает абсолютно у всех людей и проявляется исключительно таким образом. Тем более, что когда речь заходит об ощущениях, сложно говорить объективно и верифицируемо, "чтобы каждый узнал в этом свой опыт". Есть некая размытая область, где описания подобных ощущений у разных людей будут во многом совпадать. Но область эта, все же, размытая. А что ты понимаешь под "хитростью Бога" в данном случае?

"Леность" имеет негативный оттенок, да. Если считать, что задача человека заключается в преодолении своих животных реакций, которые далеко не всегда применимы к возникающим перед ним проблемам, и развитии способности видеть целое, то "леность", отсутствие воли и привычки для преодоления себя - это нечто негативное. Опять же, применимо не ко всем и каждому, а к тому, кто чувствует в этом потребность. Все те же смутные или не очень ощущения )

А, если это – только гипотеза, то это меняет дело:-) Хотя предположение, что на более высоком уровне развития инстинкт самосохранения перестает играть важную роль, не совпадает с моими представлениями. Я считаю, что у более развитого человека инстинкт самосохранения должен работать еще лучше :-)

"Более развитого" в каком смысле? У меня "развитый человек" и отлично работающий в связи с его развитостью инстинкт самосохранения ассоциируется с чем-то вроде восточных единоборств. Да и то, даже там воинам рекомендуется в бою заранее считать себя уже мертвыми, чтобы не отвлекаться )

[Atman]

Кто не способен ощутить Любовь живую,
Как зов реки в песках, где жаром все пылает;
Тот, кто не пьет зарю, как воду ключевую;
Кто, словно трапезу вечернюю, закат
Вкусить не может;
кто меняться не желает -

Пусть спят.

Любовь превыше богословских поучений
С их старыми уловками и ложью.
Те, кто ещё надеются, что можно
Развить свой разум в этом окруженье,

Пусть спят.

Я стер все доводы рассудка без следа,
Завесы эти я порвал в клочки,
И вышвырнул.
А если ты не в силах
Нагим остаться, завернись тогда
В изящные одежды слов красивых

И спи.

Руми

Сны не равноценны, но сновидящий только один. Я насекомое, я поэт — во сне. Но в реальности я не тот и не другой. Я за пределами всех снов. Я свет, в котором все сны появляются и исчезают. Я одновременно внутри и вне сна. Так же как человек, у которого болит голова, сознаёт эту боль, но также сознаёт, что не является этой болью, так и я сознаю этот сон, себя спящего и себя не спящего — и всё это одновременно. Я есть то, что я есть — до, во время и после сна. Но я не являюсь тем, что я вижу во сне.

Шри Нисаргадатта Махараджи

[Мишель]

Сегодня  к утру мне приснился сон, в котором видела себя и своих  друзей в тюрьме. За решеткой. В утреннем сне легче осознать сон, и я подумала- Это не надолго. Еще чуть чуть, я проснусь и тюрьме конец. Финиш...
 

[Водород]

Вообще-то,  основная мысль была  не о сне  , а о моменте Настоящего, Реальности...

Влюбленным вы правы, можно оставаться и во сне, правда это состояние следует назвать самовлюблённостью 

есть небольшая разница.

С любовью

[Мустафа]

Да-да! Если ты влюблен в свой сон - какая тебе разница, что это за Сон!

[Водород]

если я ощущаю во сне, что я сплю и все вокруг - мой сон (а такое у меня лично бывало) - так ведь это - не пробуждение. Пробуждение мое происходит в любом случае утром, а не в зависимости от того, осознал я во сне свой сон или нет.

можете прокомментировать.

Возможно Вы пишите о состянии сна ночью,  когда ваше кажущееся пробуждение происходит утром...
Пребывание в Реальности, на мой взгляд отличается от сна как наяву, так и ночного.
В основном человечество проживает свою жизнь в этих двух снах...та и не открывая для себя врата в реальность... в настоящее...
Но настоящее трудно удержать без Любви... оно все время ускользает... Лишь влюбленный обладает силой пребывать в настоящем, в Вечном.

С любовью
 

[nothing]

если я ощущаю во сне, что я сплю и все вокруг - мой сон (а такое у меня лично бывало) - так ведь это - не пробуждение. Пробуждение мое происходит в любом случае утром, а не в зависимости от того, осознал я во сне свой сон или нет.

можете прокомментировать.

[Шамал Фатхуддин]

К вопросу: "Что есть сон, а что реальность?" интересна глава 9, "Геммы мудрости" ибн-аль-Арабий. К сожалению не могу назвать ссылку в инет.

[wayter]

Cон и отождествление, множественность "я", самовспоминание.

П.Д.Успенский:

В. Можно ли иметь какое-то понимание вместе с отождествлением?
О. Как много можно понять в состоянии глубокого сна, чем в сущности является отождествление? Если вы помните свою цель, осознаете свое положение и видите опасность сна, это поможет вам спать меньше.

* * *

Необходимо найти способы пробуждения, но перед этим вы должны понять, что спите. Сравните сон и бодрствование. Все идеи работы начинаются с идеи сна и возможности пробуждения. Все другие идеи, идеи из жизни, могут быть остроумными и тонкими, но всё это идеи спящих людей, выработанные для других спящих людей. Сон - результат многих вещей: разделения личностей, разных "я", противоречий, отождествлений, и прочего.

* * *

... само-воспоминание; это единственное оружие, которое у нас есть, единственное средство. Если мы стараемся помнить себя, если нам это удается, мы немедленно начинаем видеть новое и понимать новое - это значит, мы становимся более пробужденными.

http://sufism.ru/4thway/books/further4.htm

[Мустафа]

По моим представлениям, мы – неотъемлемая часть этой Реальности. Если Реальность совершенна, то почему несовершенны мы?

Вопрос в том, кто мы? Я предполагаю, что я - это "я" + "Я", схематично выражаясь. "Я" - это совершенное "я". В упрощенном виде: когда мы погружены в решение бытовых проблем, я = "я", когда мы погружены в прекрасное, вполне возможно, что в это время "я" становится "Я".  Когда "я" окончательно свершится в "Я", мы станем совершенны. Но поскольку это свершение не происходит вне Реальности, что было бы абсурдно, то мы всегда находимся в свершении, т.е. в совершенстве. Процесс нашего свершения - Совершенство. Ведь Реальность не статична. И каждый решает сам: "я" - это объект или процесс? Река или болото?

[Виталий.]

В этом обсуждении под термином "сон" понимается не то обычное состояние сна, которое изучается в психологии или нейрофизиологии, но тем не менее, есть какие-то совпадения.

Давно потерял интерес к психологии. Вот некоторые факты, которые помню. Еще до существования интернета в каком-то американском журнале попадалась статья, что во время сна в мозгу протекают (полезные) процессы разрушения ассоциативных связей, которые закостенели в период бодрствования. Мысль пробегает по этим разрушающимся связям и возникают сновидения. Сновидения, как правило, основаны на эмоциях-ассоциациях, накопленных в предыдущий период бодрствования, т.е. в течение прошедшего дня. Поэтому сновидения обычно легко истольковать, зная эмоции прошедшего дня.

Сон, это - отключение внимания от реальности, вплоть до отсутствии реакции на реальность. (Хотя искаженная реакция на реальность может существовать: ступня вылезал из-под одеяла и замерзла, а человеку снится, что он ходит босиком). И, второе, - во время сна возникают сновидения, которые являются пережевыванием прошлых мыслей и эмоций (интерпретацию сна, например, Зогаром, не обсуждаем.)

Проснувшись, человек может продолжать ходить в полусонном состояниии. Но ему на это может указать другой, даже и если тот второй тоже полусонный. Внимание у обоих частично отключено, но второй не живет сном другого.

Гипнотический сон - немного другое, но и он связан с отключением внимания от реальности.

Насчет "справдливости" - имхо, это такое же изобретение общества, как и "мораль". И то и другое создано для манипуляции людьми друг другом. Вспомним, хотя бы "права человека". Если дело доходит до выживания, то тут не до справедливости. К сожалению, даже уважаемые комментаторы Торы пытаются объяснить действия Бога логикой и справедливостью, что, имхо, абсурд.