Ученые почти доказали бессмертие души?

[Вадим]

...
Мне остается только поздравить Вас! Вам удалось то, о чем безрезультатно мечтали миллионы людей - рационально, с использованием научных принципов (бритвы Оккама) доказать существование души )

Спасибо за поздравления
1) Что касается Оккама.
Его "бритва" - отличная вещь, если ей пользоваться с умом. Оккам не выдумал этот принцип, он был известен задолго до него (по крайней мере со времен Платона и Аристотеля).
Оккам специально подчеркивал этот принцип, так как он был важен для решения прблемы универсалий (реальности обобщающих понятий).
Оккам решил эту проблем через выведение свойств познания из способностей души.
"Универсалия - это интенция души, которая по природе такова, что оказывается во многих (вещах)", - сказал он.
2) Что касается "мечты миллионов".
До того, как "ученые-просветители" в своем научно-революционном угаре призвали "выбросить все, что нельзя пощупать руками", никому не приходило в голову доказывать существование души. Она была само-очевидной вещью. Для тех самых миллионов. Только в результате усиленной пропаганды так называемой "научной картины" мира в течении последних 300 лет современный человек оказался в ситуации, когда наличие души нужно доказывать. 

Есть, правда, несколько мелких проблем. Например, существование души постулируется, что само по себе требует доказательств. И, согласно научным требованиям, доказывать должен тот, кто выдвигает тезис. Но это мелочи.

Нет, не надо так передергивать.
Во-первых, до того, как общественности навязали "научные требования", никакой ученый не предъявил доказательств свеже-выдвинутого тезиса о "несуществовании души". Стало быть, сами эти требования пока еще находятся под сомнением.
Во-вторых, в существовании души может убедиться любой человек, который выполнит "требования к наблюдению", выработанные Традицией. Посудите сами, чтобы убедиться в реальности,  например далекой галактики, человеку требуется пройти многолетнее обучение, чтобы получить допуск в обсерваторию (и вообще к необходимому астрономическому оборудованию). А душа якобы должна обнаруживаться любым "человеком с улицы". Это абсурдное требование. И мне непонятно, как его может открыто поддерживать человек, который занимается тем, чем он предположительно занимается - продвижением идей Традиции.

Вы назвали мои заявления революционными. Между прочим, именно научная картина мира была революционной в свое время. Идея отсутствия бога и души у человека, который является социальным животным, была поднята на знамя, под которым шли те, кто под корень собирался выкорчевать "средневековое мракобесие". И ведь выкорчевали, революционеры блин научные. Правда корчевали они в основном не путем научных экспериментов и академических диспутов. Они использовали не идеалистические средства убеждения, а сугубо материалистические - гильотину, пулю, виселицу и т.д.
Я понимаю, даже сегодня непросто заявить о том, что душа есть реальность. Ведь в нашем подсознании еще живы страхи наших родителей и прадедов, которые были свидетелями идейной борьбы начала века. Если конечно, концлагеря для интеллигенции и болтающиеся на виселицах священники могут быть названы "идейной борьбой".

[wayter]

То есть Ваш тезис выглядит так: если работа мозга частично восстановилась после удаления какого-то участка, следовательно здесь присутствует некий нематериальный или удаленный фактор?

Давайте будем формулировать точно.
Восстановилась не "работа мозга", а именно психические проявления, использующие мозг в качестве проводника.

Может быть, Вы попробуете сами покритиковать такую аргументацию? Задайте себе вопрос, является ли это объяснение единственно возможным и наиболее вероятным?

Вы думаете, я себе таких вопросов никогда не задавал? 
Психические проявления - проявления именно "психе", то есть души. Они так и называются (и всегда так назывались).
А хранилищем души (проводниками разных её способностей) в разные времена считались различные части тела.
По-моему, такое видение единственно возможное. 

Не нарушается ли здесь принцип "бритвы Оккама" - создаются дополнительные предположения ("сущности"), когда можно найти более простое объяснение. Обычно (хотя и не всегда) более простые объяснения оказываются правильными.

Данный принцип нисколько не нарушается. Душа - это не понятие, используемое для объяснения, это реальность, которую можно воспринимать. Реальность души отличается от реальности нервной системы, поэтому их свойства должны объясняться на их собственном вибрационном уровне.

Мне остается только поздравить Вас! Вам удалось то, о чем безрезультатно мечтали миллионы людей - рационально, с использованием научных принципов (бритвы Оккама) доказать существование души )

Есть, правда, несколько мелких проблем. Например, существование души постулируется, что само по себе требует доказательств. И, согласно научным требованиям, доказывать должен тот, кто выдвигает тезис. Но это мелочи.     

[Вадим]

То есть Ваш тезис выглядит так: если работа мозга частично восстановилась после удаления какого-то участка, следовательно здесь присутствует некий нематериальный или удаленный фактор?

Давайте будем формулировать точно.
Восстановилась не "работа мозга", а именно психические проявления, использующие мозг в качестве проводника.

Может быть, Вы попробуете сами покритиковать такую аргументацию? Задайте себе вопрос, является ли это объяснение единственно возможным и наиболее вероятным?

Вы думаете, я себе таких вопросов никогда не задавал? 
Психические проявления - проявления именно "психе", то есть души. Они так и называются (и всегда так назывались).
А хранилищем души (проводниками разных её способностей) в разные времена считались различные части тела.
По-моему, такое видение единственно возможное. 

Не нарушается ли здесь принцип "бритвы Оккама" - создаются дополнительные предположения ("сущности"), когда можно найти более простое объяснение. Обычно (хотя и не всегда) более простые объяснения оказываются правильными.

Данный принцип нисколько не нарушается. Душа - это не понятие, используемое для объяснения, это реальность, которую можно воспринимать. Реальность души отличается от реальности нервной системы, поэтому их свойства должны объясняться на их собственном вибрационном уровне.

Если бы действительно было исключено ВСЕ, что НЕ ДОКАЗАНО, тогда не было бы никаких претензий. Однако в том, что принято называть научной картиной - недоказанным является... ПОЧТИ ВСЕ 

Делая такие революционные заявления, следовало бы пояснить, что имеется в виду.

Мне действительно трудно вспомнить какое-либо доказанное наукой положение касательно устройства мира. Все объяснения, пытающиеся отказать душе в реальности и выводящие психические проявления из свойств мозга - НЕ ДОКАЗАНЫ.

Не доказано в каком смысле? Научные доказательства соответствуют научным требованиям.

Они и в научном смысле не доказаны. Они просто отсутствуют. Я именно это и пытаюсь вам сказать на протяжении всей этой нашей дискуссии.
Что это за научные требования тогда, если можно обходиться без всяких доказательств 

Возможно, Вас они не устраивают, но история науки показывает, что в них что-то есть )

Поясните, какая именно история и какой именно науки показывает, что в принятии на веру (без доказательства) картины мира, в которой человек лишен души - содержит это "что-то" 

[Мустафа]

Ну вот, опять поспорить не получилось

Вы не унывайте, когда есть желание спорить, спор становится бесконечным, такова научная традиция.

[wayter]

..Все якобы научные построения насчет "психики, которая продукт мозга" не должны приниматься во внимание, пока кому-нибудь не удастся сформулировать сие в виде научной теории (то есть в соответствии в том числе принципу Ф.), а потом не будут доказаны...

Ученый выдвигает гипотезу, что психика - продукт деятельности мозга. Он подтверждает гипотезу тем, например, что при удалении некоторых участков мозга психические проявления также исчезают. А что могут предъявить сторонники противоположных взглядов?

После удаления участка мозга психические проявления исчезают на какое-то время, потом снова появляются, но уже посредством других участков мозга. В некоторых экспериментах удавалось больше половины мозга иссечь    А различные "психические проявления" все возвращались и возвращались. Потом бедное животное умирало. Даже у животных (не имеющих души  ) - и то мозгом все не ичерпывается. Что уж говорить о человеке 
Вообще, сама методология такого подхода вызывает сомнения - если предположить, что речь героев телефильма вызывается "таким-то чипом" в телевизоре, а потом выдрать этот чип... О чудо, речь пропала, значит наша гипотеза - правильна  Ну не детский ли сад 

То есть Ваш тезис выглядит так: если работа мозга частично восстановилась после удаления какого-то участка, следовательно здесь присутствует некий нематериальный или удаленный фактор?

Может быть, Вы попробуете сами покритиковать такую аргументацию? Задайте себе вопрос, является ли это объяснение единственно возможным и наиболее вероятным? Не нарушается ли здесь принцип "бритвы Оккама" - создаются дополнительные предположения ("сущности"), когда можно найти более простое объяснение. Обычно (хотя и не всегда) более простые объяснения оказываются правильными.

Если бы действительно было исключено ВСЕ, что НЕ ДОКАЗАНО, тогда не было бы никаких претензий. Однако в том, что принято называть научной картиной - недоказанным является... ПОЧТИ ВСЕ 

Делая такие революционные заявления, следовало бы пояснить, что имеется в виду. Не доказано в каком смысле? Научные доказательства соответствуют научным требованиям. Возможно, Вас они не устраивают, но история науки показывает, что в них что-то есть )

[R&Co]

Физические и психические процессы - это разные формы проявления реальности.
Физическое развитие человека невозможно при отсутствии электромагнитных полей и излучений земли и солнца и т.д.
Психическое развитие человека невозможно без человеческого общества - психика отдельного человека полностью базируется на психическоой энергии (как формы Реальности) человеческого общества.
У нас нет инструментов (кроме собственной психики), чтобы изучать эту энергетику...

[Вадим]

Благодарю вас Ева!
Я так и знал, что совместными действиями люди способны одолеть любую мистику и чертовщину. Даже если эту чертовщину творят безбожные компьютеры 

Я не имею ничего против научных теорий. Но мне категорически не нравятся научные суеверия. Тем более мне несимпатичны попытки выдавать суеверия за научные теории.

Присоединяюсь.

Ну вот, опять поспорить не получилось 

В первую очередь, принцип Ф. должен быть применен ко всему тому, что пропагандируется от лица (и от имени) науки...

Само собой, если утверждается, что научные теории должны соответствовать требованиям научной методологии.

Тогда, если формулировать большинство этих теорий в развернутом виде, окажется, что они принимают как истинные СОВЕРШЕННО не доказанные и даже ненаучные предпосылки.

Как быть с тем, что сама материалистическая картина мира - "не соответствует требованиям к научной теории". Поскольку очевидно, что материалистическое учение - невозможно фальсифицировать. 

 
Опять же, тут недоразумение. Материализм не является научной теорией, поэтому вряд ли можно говорить о фальсифицируемости этого учения.

Однако, в научной картине мира молчаливо принимается за факт именно ПРАВИЛЬНОСТЬ этого учения.
 

Скорее, материализм это область философии, что сближает его с психоанализом, эстетическими теориями и т.п. идеями, о которых я писал выше. В конце концов, ученый может быть и идеалистом, что мало влияет на научную достоверность его исследований - идеализм никак не влияет на методологию науки.

А должен влиять. Ведь это только с позиции материализма мировоззрение наблюдателя не влияет на то, что он наблюдает.
Ведь чтобы повторить какой-либо эксперимент, нужно тщательно соблюдать ВСЕ УСЛОВИЯ. Если во время эксперимента присутствовали ТОЛЬКО ученые-идеалисты (со своими специфическими идеями/мировоззрением), то уеные-материалисты В ПРИНЦИПЕ не могут повторить такой эксперимент.
Ухватываете, что я имею в виду?
Научная методология НЕСИММЕТРИЧНА относительно шкалы Идеализм-Материализм.
А должна быть!

..Все якобы научные построения насчет "психики, которая продукт мозга" не должны приниматься во внимание, пока кому-нибудь не удастся сформулировать сие в виде научной теории (то есть в соответствии в том числе принципу Ф.), а потом не будут доказаны...

Ученый выдвигает гипотезу, что психика - продукт деятельности мозга. Он подтверждает гипотезу тем, например, что при удалении некоторых участков мозга психические проявления также исчезают. А что могут предъявить сторонники противоположных взглядов?

После удаления участка мозга психические проявления исчезают на какое-то время, потом снова появляются, но уже посредством других участков мозга. В некоторых экспериментах удавалось больше половины мозга иссечь    А различные "психические проявления" все возвращались и возвращались. Потом бедное животное умирало. Даже у животных (не имеющих души  ) - и то мозгом все не ичерпывается. Что уж говорить о человеке 
Вообще, сама методология такого подхода вызывает сомнения - если предположить, что речь героев телефильма вызывается "таким-то чипом" в телевизоре, а потом выдрать этот чип... О чудо, речь пропала, значит наша гипотеза - правильна  Ну не детский ли сад 

...Но пропагандировать картину мира, в которой исключено все, что ему недоступно - это НЕВЕЖЕСТВО.

Пропагандируют научную картину мира, из которой исключено все, что научно не доказано. А верить во все, что угодно, никому не возбраняется. Среди ученых есть верующие люди тоже.

Если бы действительно было исключено ВСЕ, что НЕ ДОКАЗАНО, тогда не было бы никаких претензий. Однако в том, что принято называть научной картиной - недоказанным является... ПОЧТИ ВСЕ 

Как мне видится, Вы твердо убеждены, что именно идеализм - идеологическая база Традиции.

Нет, очень сожалею, если какими-то своими словами позволил сложиться такому обо мне впечатлению.
Моя позиция скорее может быть выражена такой формулой - Традиция НЕ НУЖДАЕТСЯ в какой-либо идеологической базе. Традиция опирается на ОПЫТ, а главным методическим средством является ОЧИЩЕНИЕ от неосознанных допущений - то есть от самих элементов любой "идеологической базы".

А я думаю, что  Традиция стремится к снятию  противопоставления идеализма и материализма. Поэтому негоже мистику отрицать науку.

И. и М. одинаково являются идеологиями. Именно в этом факте снимается их противопоставление. И снимается именно на исконной территории Традиции.

Мир един, психическое не может быть принципиально отличным от физического - есть лишь разница "вибрационных уровней", как сказал бы эзотерик )

Ну так и нужно исследовать эти самые "вибрационные уровни", а не строить громоздкие конструкции, призванные вывести все явления ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из закономерностей одного единственного "уровня". Тем более, прежде чем говорить о том, что изучены именно закономерности данного "уровня" (например вещества) - нужно предварительно "очистить" проявления этого уровня от "воздействия" других "вибрационных уровней". И это и будет самой строгой научной методологией, против которой не станет возражать НИ ОДИН эзотерик.
После того, как эти "уровни" рассмотрены сами по себе - только тогда появляется возможность говорить о том, КАК эти уровни ВЗАИМОДЕЙСТВУЮТ. Таков подход эзотерики, но наука даже не ставит это как задачу... Поскольку слепо повторяет свои догмы, аки католический епископ на процессе святой инквизиции супротив еретиков (некоторые из которых позже стали святыми от науки)..

[Ева]

Сообщение от wayter

Re: Ученые почти доказали бессмертие души?
« Ответ #27 : Сегодня в 15:24:56 »
--------------------------------------------------------------------------------

Я не имею ничего против научных теорий. Но мне категорически не нравятся научные суеверия. Тем более мне несимпатичны попытки выдавать суеверия за научные теории.

Присоединяюсь.

В первую очередь, принцип Ф. должен быть применен ко всему тому, что пропагандируется от лица (и от имени) науки. Когда наука докажет, что способна соответстовать своим принципам, окажется, что Традиция давно готова к "строительству моста".

Само собой, если утверждается, что научные теории должны соответствовать требованиям научной методологии.

Как быть с тем, что сама материалистическая картина мира - "не соответствует требованиям к научной теории". Поскольку очевидно, что материалистическое учение - невозможно фальсифицировать. 

 

Опять же, тут недоразумение. Материализм не является научной теорией, поэтому вряд ли можно говорить о фальсифицируемости этого учения. Скорее, материализм это область философии, что сближает его с психоанализом, эстетическими теориями и т.п. идеями, о которых я писал выше. В конце концов, ученый может быть и идеалистом, что мало влияет на научную достоверность его исследований - идеализм никак не влияет на методологию науки.

Поэтому, мост между традицией и современной наукой (сколь бы ни было это желанным для меня или для вас) невозможно навести, пока используются двойные стандарты оценки. Все якобы научные построения насчет "психики, которая продукт мозга" не должны приниматься во внимание, пока кому-нибудь не удастся сформулировать сие в виде научной теории (то есть в соответствии в том числе принципу Ф.), а потом не будут доказаны.
Мост можно построить, если строители готовы двигаться навстречу друг друг со своих берегов и используют ЕДИНУЮ систему мер и весов.

Ученый выдвигает гипотезу, что психика - продукт деятельности мозга. Он подтверждает гипотезу тем, например, что при удалении некоторых участков мозга психические проявления также исчезают. А что могут предъявить сторонники противоположных взглядов?

...Но пропагандировать картину мира, в которой исключено все, что ему недоступно - это НЕВЕЖЕСТВО.

Пропагандируют научную картину мира, из которой исключено все, что научно не доказано. А верить во все, что угодно, никому не возбраняется. Среди ученых есть верующие люди тоже.

Как мне видится, Вы твердо убеждены, что именно идеализм - идеологическая база Традиции. А я думаю, что  Традиция стремится к снятию  противопоставления идеализма и материализма. Поэтому негоже мистику отрицать науку. Мир един, психическое не может быть принципиально отличным от физического - есть лишь разница "вибрационных уровней", как сказал бы эзотерик )

--------------------------------------------------------------------------------
Главные темы форума
Сайт

[Ева]

Сообщение от Вадима

Re: Ученые почти доказали бессмертие души?
« Ответ #26 : Сегодня в 11:46:29 »
--------------------------------------------------------------------------------
Как приятно читать хорошо сформулированный текст  

Я бы не стал отождествлять принцип фальсифицируемости и научную методологию в целом. Именно отождествление их и является как причиной разделения науки и традиции, так и препятствием для наведения мостов.

Обратите внимание, что принцип фальсифицируемости характеризует научные теории. Теории могут быть  ценными, увлекательными и тому подобное, но не быть научными. Например, психоанализ - интереснейшая теория, но научным критериям она, большей частью, не соответствует (в частности, ее нельзя фальсифицировать - любые идеи, даже вроде бы противоречащие психоанализу, возможно истолковать в рамках психоанализа).

Я не имею ничего против научных теорий. Но мне категорически не нравятся научные суеверия. Тем более мне несимпатичны попытки выдавать суеверия за научные теории.

Религиозные представления, большая часть психологических теорий, теология, даже искусствоведение и подобные концепции с точки зрения методологии науки скорее всего не являются научными, но вполне могут иметь ценность  - даже и с точки зрения ученого.

Нет нужды рассматривать ценность теорий "с точки зрения ученого". Это уже начало постановки одной из сторон в диалоге в привиллегированное положение.

Так что насчет препятствия не могу согласиться. Если не пытаться делать из любой гипотезы, теории, системы взглядов некое подобие науки, то принцип Ф. не противоречит традиционным взглядам.

В первую очередь, принцип Ф. должен быть применен ко всему тому, что пропагандируется от лица (и от имени) науки. Когда наука докажет, что способна соответстовать своим принципам, окажется, что Традиция давно готова к "строительству моста".

... Следовательно, это делает неприменимым и принцип Ф., по крайней мере в области вопросов, касающихся Традиции.

Опять же, принцип Ф. здесь неприменим. Когда учение невозможно фальсифицировать, это не значит, что его надо отрицать. Просто оно не соответствует требованиям к научной теории.

Как быть с тем, что сама материалистическая картина мира - "не соответствует требованиям к научной теории". Поскольку очевидно, что материалистическое учение - невозможно фальсифицировать. 
Поэтому, мост между традицией и современной наукой (сколь бы ни было это желанным для меня или для вас) невозможно навести, пока используются двойные стандарты оценки. Все якобы научные построения насчет "психики, которая продукт мозга" не должны приниматься во внимание, пока кому-нибудь не удастся сформулировать сие в виде научной теории (то есть в соответствии в том числе принципу Ф.), а потом не будут доказаны.
Мост можно построить, если строители готовы двигаться навстречу друг друг со своих берегов и используют ЕДИНУЮ систему мер и весов.

...Но пропагандировать картину мира, в которой исключено все, что ему недоступно - это НЕВЕЖЕСТВО.

Проблемы возникают тогда, когда психонавты,  астрологи  и прочие предсказатели пытаются найти рациональные ("научные") доказательства своих достижений. Тут применим рациональный (научный) метод, и он обычно указывает на отсутствие реальных достижений. Пока этого не происходит, у ученых нет особых поводов вмешиваться.

Лучше не смешивать практику в русле Духовной традиции и попытки найти доказательства своих достижений. Также не нужно смешивать науку и использование достижений современной техники для попыток оправдания правильности вульгарных материалистических учений.
Давайте также не смешивать диалог Традиции и науки с перепалкой недостаточно квалифицированных людей, пытающихся прикрываться именами как Традиции, так и науки.
Я же не требую этого везде, где только можно
Но это требование вполне уместно на данном форуме.

--------------------------------------------------------------------------------
Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!

[Ева]

Некоторые файлы за 11 марта сохранились в кэше моего рабочего компьютера.
Ниже я опубликую два постинга от 11 марта.

[Вадим]

Я тут как раз 11 марта написал разгромный пост насчет взаимоотношения науки и Традиции, а также возможности наведения моста. 
Неужели он так сильно подрывает основы существования данного форума, что неведомые силы предпочли "грохнуть" все сообщения за этот день, лишь бы не допустить дискуссии по существу вопроса. 
Просто мистика какая-то 

[wayter]

Я бы не стал отождествлять принцип фальсифицируемости и научную методологию в целом. Именно отождествление их и является как причиной разделения науки и традиции, так и препятствием для наведения мостов.

Обратите внимание, что принцип фальсифицируемости характеризует научные теории. Теории могут быть  ценными, увлекательными и тому подобное, но не быть научными. Например, психоанализ - интереснейшая теория, но научным критериям она, большей частью, не соответствует (в частности, ее нельзя фальсифицировать - любые идеи, даже вроде бы противоречащие психоанализу, возможно истолковать в рамках психоанализа). Религиозные представления, большая часть психологических теорий, теология, даже искусствоведение и подобные концепции с точки зрения методологии науки скорее всего не являются научными, но вполне могут иметь ценность  - даже и с точки зрения ученого. Так что насчет препятствия не могу согласиться. Если не пытаться делать из любой гипотезы, теории, системы взглядов некое подобие науки, то принцип Ф. не противоречит традиционным взглядам.   

Духовная традиция исходит из того, что люди без подготовки  и самодисциплины не обладают спобностью к восприятию в той же мере, в какой этой способностью может пользоваться человек, очистивший своё, скажем, психическое устройство. Соответственно, восприятие этих тонких материй возможно не для всех людей, тем более не для тех, кто заранее уверен, что их нет, в той стороне нечего искать, и нечего тратить силы на раскрытие способностей. Следовательно, это делает неприменимым и принцип Ф., по крайней мере в области вопросов, касающихся Традиции.

Опять же, принцип Ф. здесь неприменим. Когда учение невозможно фальсифицировать, это не значит, что его надо отрицать. Просто оно не соответствует требованиям к научной теории. 

Если ученый сталкивается с тем, что он НЕ воспринимает некоторых аспектов реальности, которые доступны другим людям, он или должен ограничить область своих изысканий, или расширить свое восприятие соответствующими методами. Это, конечно, дело лично этого ученого. Но пропагандировать картину мира, в которой исключено все, что ему недоступно - это НЕВЕЖЕСТВО.

Ученый занимается наукой, чем-то конкретным, а не изучением тонких миров. Проблемы возникают тогда, когда психонавты,  астрологи  и прочие предсказатели пытаются найти рациональные ("научные") доказательства своих достижений. Тут применим рациональный (научный) метод, и он обычно указывает на отсутствие реальных достижений. Пока этого не происходит, у ученых нет особых поводов вмешиваться. (Бывают и исключения, правда, как напр., Р.Доукинз, который активно пропагандирует атеизм).   

[Вадим]

Этот сайт называется "Духовная традиция и современность", а главная тема, как я ее вижу, - построение мостов и обнаружение общности между традиционными идеями и современным, в том числе  научным, подходом. 

 
Построение мостов - дело хорошее.
Всецело вас в этом поддерживаю.

Правильно ли я понимаю, что принцип фальсифицируемости и научная методология в целом, с Вашей точки зрения, противоречит положениям Традиции?

Я бы не стал отождествлять принцип фальсифицируемости и научную методологию в целом. Именно отождествление их и является как причиной разделения науки и традиции, так и препятствием для наведения мостов.

Интересно было бы узнать, почему Вы пришли к такому выводу и где именно обнаруживаете противоречия.

Духовная традиция исходит из того, что люди без подготовки  и самодисциплины не обладают спобностью к восприятию в той же мере, в какой этой способностью может пользоваться человек, очистивший своё, скажем, психическое устройство. Соответственно, восприятие этих тонких материй возможно не для всех людей, тем более не для тех, кто заранее уверен, что их нет, в той стороне нечего искать, и нечего тратить силы на раскрытие способностей. Следовательно, это делает неприменимым и принцип Ф., по крайней мере в области вопросов, касающихся Традиции.

Как мне видится, противопоставлять следует не науку и Традицию, а знание - невежеству, в каким бы формах они не выражались.

Если ученый сталкивается с тем, что он НЕ воспринимает некоторых аспектов реальности, которые доступны другим людям, он или должен ограничить область своих изысканий, или расширить свое восприятие соответствующими методами. Это, конечно, дело лично этого ученого. Но пропагандировать картину мира, в которой исключено все, что ему недоступно - это НЕВЕЖЕСТВО.

Почему? Поппер не отметал Традицию, просто она не имеет прямого отношения к его занятиям методологией науки. Это разные сферы.

Я тщательно изучил например, критику Поппером философии Платона. Потому могу утверждать, что именно на поверхностной (и даже несколько невежественной) интерпретации Поппер выстроил большую часть своей методологии.
Можно искать общности, но как как искать общности с тем, кто свои идеи противопоставляет идеям с тысячелетней историей без должного их понимания... 

[wayter]

...Безусловно, у каждого человека есть полное право вводить свою терминологию, иметь собственный подход и отвергать существующие подходы. Можно полностью отвергать методологию познания, разработанную Тарским, Поппером и Лакатосом.

Вот смотрите какая штука, Ева. Тысячелетиями складывались традиции знания, на которые опиралось человечество. Потом в двадцатом веке (конечно корни этого выросли раньше  ) несколько человек выдвинули свою методологию познания. Конечно, они имеют право, как вы выразились, вводить свой подход. Но тогда они должны обосновать его и доказать, почему он должен стать общеобязательным. Или хотя бы строго оговорить границы его применимости - например, полезность для технических нововведений.
Но они ведь даже не потрудилсь с изучением Традиции. Они просто отмели её без всяких оговорок.
Находясь на форуме с названием Духовная традиция и современность, мы вправе требовать, чтобы именно современные новшевства доказывались. А не мы, сторонники традиционного подхода к познанию, доказывали те основы, на которых покоится Духовная традиция.
Вы не находите?

Как Вы верно заметили, дискуссии с другими людьми тогда невозможны. Точнее, возможны только при одном условии - если Вы сможете убедить кого-либо в необходимости изучения Вашей позиции и терминологии.

Находясь на позиции Традиции, я могу вести дискуссию с людьми, которые разделяют (или хотя бы заранее не отвергают) эту позицию. Вы ссылаетесь на свеже-изобретенную позицию эпистемологии, которая в своих основах отрицает Традиционный подход к зананию.
Это вообще удивительно слышать от вас на данномм форуме, особенно принимая во внимания, что вы - один из модераторов этого форума.

Этот сайт называется "Духовная традиция и современность", а главная тема, как я ее вижу, - построение мостов и обнаружение общности между традиционными идеями и современным, в том числе  научным, подходом.   

Правильно ли я понимаю, что принцип фальсифицируемости и научная методология в целом, с Вашей точки зрения, противоречит положениям Традиции? Интересно было бы узнать, почему Вы пришли к такому выводу и где именно обнаруживаете противоречия.

Как мне видится, противопоставлять следует не науку и Традицию, а знание - невежеству, в каким бы формах они ни выражались.  Между наукой и Традицией нет противоречий, но у обеих есть своя область (иногда эти области пересекаются). Человек, принадлежащий Традиции, может быть выдающимся ученым и, конечно же, ему придется применять в научной области научные методы.

Вы пишете:

"Но они ведь даже не потрудилсь с изучением Традиции. Они просто отмели её без всяких оговорок".

Почему? Поппер не отметал Традицию, просто она не имеет прямого отношения к его занятиям методологией науки. Это разные сферы. Не будете же Вы обвинять работников сельского хозяйства или программистов в том, что они плохо изучили Традицию? Или будете?

[Вадим]

...Безусловно, у каждого человека есть полное право вводить свою терминологию, иметь собственный подход и отвергать существующие подходы. Можно полностью отвергать методологию познания, разработанную Тарским, Поппером и Лакатосом.

Вот смотрите какая штука, Ева. Тысячелетиями складывались традиции знания, на которые опиралось человечество. Потом в двадцатом веке (конечно корни этого выросли раньше  ) несколько человек выдвинули свою методологию познания. Конечно, они имеют право, как вы выразились, вводить свой подход. Но тогда они должны обосновать его и доказать, почему он должен стать общеобязательным. Или хотя бы строго оговорить границы его применимости - например, полезность для технических нововведений.
Но они ведь даже не потрудилсь с изучением Традиции. Они просто отмели её без всяких оговорок.
Находясь на форуме с названием Духовная традиция и современность, мы вправе требовать, чтобы именно современные новшевства доказывались. А не мы, сторонники традиционного подхода к познанию, доказывали те основы, на которых покоится Духовная традиция.
Вы не находите?

Как Вы верно заметили, дискуссии с другими людьми тогда невозможны. Точнее, возможны только при одном условии - если Вы сможете убедить кого-либо в необходимости изучения Вашей позиции и терминологии.

Находясь на позиции Традиции, я могу вести дискуссию с людьми, которые разделяют (или хотя бы заранее не отвергают) эту позицию. Вы ссылаетесь на свеже-изобретенную позицию эпистемологии, которая в своих основах отрицает Традиционный подход к зананию.
Это вообще удивительно слышать от вас на данномм форуме, особенно принимая во внимания, что вы - один из модераторов этого форума. Это конечно не мое дело - обсуждать политику администрации форума при выборе модераторов. Но ситуация напоминает один анекдот:
Дело было при советской власти. Шла борьба с религиозным мракобесием. Потом начался период смегчения. И даже в газетах об этом сказали. Вот верующие одной общины и пришли к председателю раисполкома, мол, нельзя ли им устраивать собрания хотя бы раз в неделю. Тот сказал, что должен посоветоваться с партийным руководством. Через несколько дней пришел ответ, что собрания верующих устраивать можно, но вести такие собрания должен человек от организации "Научный атеизм".
Милая Ева, я конечно, как и все советские (тьфу, пропасть, пост-советские) граждане выступаю "за магию и её разоблачение" (с).
Но нужно же соблюдать некоторые принципы!
Или не нужно...