Ученые почти доказали бессмертие души?

[Шамал Фатхуддин]

Шамал, вы чего кодом цитирования так пользуетесь, что сквозь текст не продраться?

------------------------------Извините ради Бога, дорогой Вадим! Я недавно спустился с гор, и еще толком не освоил премудрости пользования продуктами научно- технического прогресса. Ну никак не могу научиться пользоваться этой штучкой, видимо игнорирование достижений НТП дает о  себе знать!))))

[kopernick]

Вы хотите сказать, что у каждого наставника - своя традиция???
И сами наставники говорят, что духовная Традиция - Одна.

Здесь хорошо бы привести примеры, в том числе и примеры таких высказываний. Говорят часто, что Бог/Истина/Реальность один/одна, но к ней ведут разные пути. Эти пути и есть разные духовные традиции, которые используют разный язык для описания того, чем они занимаются и куда ведут. Говорить о какой-то одной Традиции можно только на абстрактном уровне, как говорят о Культуре, Цивилизации и т.п.

[wayter]

Миллионы буддистов верили и верят, что никакой души нет, например.

Заметьте, я говорю о Традиции, а не о религиях.
Вера в те или иные представления может быть требованием какой-либо религии, как и требованием например "научного мировоззрения", но при чем здесь Традиция?

<...>

Я говорю о духовной Традиции. Которая естественно - Едина, поскольку едина природа духа.

Обычно сравнивают религию и внутреннее учение религии. Например, говорят, что каббала - внутренняя традиция иудаизма, суфизм - ислама. Вы эту традицию имеете в виду? Не хотите ли Вы сказать, что внутреннее учение буддизма, который Вы признаете религией, утверждает существование души?     

Традиция, к которой Вы себя относите, к буддизму отношения не имеет. Мысль понята. Не очень понятно, что подразумевается под единой Традицией. Можно примеры? Гурджиев? Его взгляды в чем-то отличаются от взглядов других представителей Традиции. Даже если считать, что Традиция, по большому счету и в теории, едина, на практике возможны большие разногласия среди ее носителей. Особенно в таких сложных вопросах, как существование души. 

 

[Вадим]

Заметьте, я говорю о Традиции, а не о религиях.

О какой Традиции Вы говорите?

Я говорю о духовной Традиции. Которая естественно - Едина, поскольку едина природа духа.

Нет никакой абстрактной Традиции, есть конкретные школы и традиции в рамках той или иной религии или вне религии, но восходящие к конкретному наставнику и к линии передачи.

Вы хотите сказать, что у каждого наставника - своя традиция???
Конечно же, это не так. И сами наставники говорят, что духовная Традиция - Одна.
Да и как может быть по-другому. Даже предположить иное - есть мысль сама себя опровергающая. 
Традиция - не "абстрактна". Такой она представляется только тому, кто вне её.

[Вадим]

Шамал, вы чего кодом цитирования так пользуетесь, что сквозь текст не продраться?

...У меня такое ощущение, что в моих постах ничего кроме критической позиции по отношению к развитию науки никто не воспринимает. И все наперебой начинают защищать от меня бедную науку 

-/Может быть вы сами провоцируете ненамеренно подобное восприятие, раз дело обстоит подобным образом?)) /-

Вот черт, может быть.   
С другой стороны, как не пройтись насчет "научного мировоззрения", когда оно так вот запросто выставляет напоказ клубок несуразностей, которые противоречат себе на каждом шагу 

Теперь люди обладают знанием "глины", а о познании "огненной" и "световой" части в сложившейся картине мира речи не идет СОВСЕМ. Поскольку само наличие этой части ОТРИЦАЕТСЯ на уровне фундаментальных принципов картины мира.

-/не спеши, всему свое время, процесс изучения "глины" приближается к стадии, где без признания этих "частей", весь процесс явно окажется бессмысленным, и там уж волей или неволей придется пересмотреть  эти самые фундаментальные принципы. /-

Я спешу!?
Может, наоборот, не я спешу, а кто-то тормозит 

Уловка Бога оказалась вполне успешной - человечество "зарылось" в "глину" по самое не балуйся. Ну, и какая же потребуется уловка, чтобы вытащить человека к "огню" и "свету" 

-/думаю, что очередная уловка не понадобится, логическим завершением "работы"  уловки- идеи отсутствия бога и души будет: Бог и Душа все таки Существуют. Хотя, кто его знает, ведь пути Господни неисповедимы./-

Ежели так, то Бог предпочитает использовать способ доказательства от противного. Причем, как в малом так и в большом...  

И повторю это снова - невозможно построить мост между Традицией и наукой, если слепо брать на веру научные предрассудки. 

-/к сожалению, чтобы устранить эти предрассудки нужно будет устранить этих самых ретивых деятелей от науки. Это дело настолько хлопотное, что я даже не берусь что либо посоветовать./

Ну уж, ты сразу "устранить" Пусть живут
Единственно, что хотелось бы, чтобы на данном форуме эти предрассудки не поддерживались.

...Именно ретивые деятели от науки в свое время объявили наличие души предрассудком...И обещали доказать это при соответствующем развитии научно-исследовательской техники. Ну и где обещанные доказательства!?-

/боюсь, что при таком развитии научно исследовательской техники  они докажут обратное!))/-

Ну подождем, подождем...

Мне почему-то кажется, что на форуме, посвященной Традиции, у последней должно быть если не привеллигированное положение, то хотя бы равноправное с "научным мировоззрением".

-/почему- то мне тоже так кажется.))/

Может быть, у администрации форума есть какие-то причины для такой позиции. В конце концов, хватает еще всяких ревнителей "научного благочестия", вроде "комиссии по лженауке" при АН РФ. Тогда бы так и сказали, не можем открыто заявлять НЕКОТОРЫЕ Традиционные идеи в сети, поскольку так мол и так...

[Шамал Фатхуддин]

/ Идея отсутствия бога и души у человека, который является социальным животным, была поднята на знамя, под которым шли те, кто под корень собирался выкорчевать "средневековое мракобесие"./

____________ Может быть идея отсутствия  бога и души уловка Самого Бога, чтоб заставить человека покопаться в "ГЛИНЕ"?

Может быть 
У меня такое ощущение, что в моих постах ничего кроме критической позиции по отношению к развитию науки никто не воспринимает. И все наперебой начинают защищать от меня бедную науку 

-/Может быть вы сами провоцируете ненамеренно подобное восприятие, раз дело обстоит подобным образом?)) /-Ведь познание "огненной" и "световой" части человеческого существа занятие более притягательное, и этому занятию человек, способный к познанию на протяжении веков уделял почти все внимание игнорируя изучение "глины".

Вы проводите идею, так сказать, компенсации... Что ж, вполне плодотворная идея.

И как бы там ни было только с появлением идеи отсутствия бога и души в течении небольшого промежутка времени человек приобрел колоссальный объем знаний об этой "глине".

С чем его вполне можно поздравить!
Я всего лишь указываю на то, что этот компенсационный процесс сам породил в свою очередь еще больший дисбаланс. -/согласен/-Теперь люди обладают знанием "глины", а о познании "огненной" и "световой" части в сложившейся картине мира речи не идет СОВСЕМ. Поскольку само наличие этой части ОТРИЦАЕТСЯ на уровне фундаментальных принципов картины мира. -/не спеши, всему свое время, процесс изучения "глины" приближается к стадии, где без признания этих "частей", весь процесс явно окажется бессмысленным, и там уж волей или неволей придется пересмотреть  эти самые фундаментальные принципы. Правда,  тут кроется другая опасность: подобный исход посчитают триумфом своих позиций "просветители" от "религии"./-
Уловка Бога оказалась вполне успешной - человечество "зарылось" в "глину" по самое не балуйся. Ну, и какая же потребуется уловка, чтобы вытащить человека к "огню" и "свету" 
Очень интересно будет услышать ваше мнение.-/думаю, что очередная уловка не понадобится, логическим завершением "работы"  уловки- идеи отсутствия бога и души будет: Бог и Душа все таки Существуют. Хотя, кто его знает, ведь пути Господни неисповедимы./-   

И "средневековое мракобесие" действительно имело место и оно было ненамного лучше мракобесия воинствующих безбожников.

Да, все так. Одно мракобесие другого стоит.
Но я ведь и не рекламирую возврат к мракобесию 
Я говорю, давайте устраним предрассудки (которые являются семенами мракобесия) из научного мировоззрения.
Заметьте, я ведь не выступаю с такими идеями где-нибудь на научно-просветительской или общественно-политической площадке. Я говорю это на данном форуме. И повторю это снова - невозможно построить мост между Традицией и наукой, если слепо брать на веру научные предрассудки. Именно ретивые деятели от науки в свое время объявили наличие души предрассудком. -/к сожалению, чтобы устранить эти предрассудки нужно будет устранить этих самых ретивых деятелей от науки. Это дело настолько хлопотное, что я даже не берусь что либо посоветовать./ - И обещали доказать это при соответствующем развитии научно-исследовательской техники. Ну и где обещанные доказательства!?-/боюсь, что при таком развитии научно исследовательской техники  они докажут обратное!))/-
Возможно, кто-то из современных ученых (с современной узкой специализацией) может принимать на веру (или не принимать - ученый ведь может верить во что хочет ), что обещанное ОТСУТСТВИЕ души уже доказано, например нейрофизиологией  .
Но мы то не обязаны принимать это на веру - мы спрашиваем у ученых доказательств. А в ответ слышим, что это не дело науки, что душа - это всего лишь вопрос веры. А Традиция говорит - что обнаружение души это вопрос точной методологии, где нет места вере, а есть лишь требование освоить принципы и инструменты познания.

Мне почему-то кажется, что на форуме, посвященной Традиции, у последней должно быть если не привеллигированное положение, то хотя бы равноправное с "научным мировоззрением".-/почему- то мне тоже так кажется.))/- Именно такой дисуссии по существу мне и хотелось от администрации форума.

[/quote]

[kopernick]

Заметьте, я говорю о Традиции, а не о религиях.

О какой Традиции Вы говорите? Нет никакой абстрактной Традиции, есть конкретные школы и традиции в рамках той или иной религии или вне религии, но восходящие к конкретному наставнику и к линии передачи.

[Вадим]

/ Идея отсутствия бога и души у человека, который является социальным животным, была поднята на знамя, под которым шли те, кто под корень собирался выкорчевать "средневековое мракобесие"./

____________ Может быть идея отсутствия  бога и души уловка Самого Бога, чтоб заставить человека покопаться в "ГЛИНЕ"?[/quote]
Может быть 
У меня такое ощущение, что в моих постах ничего кроме критической позиции по отношению к развитию науки никто не воспринимает. И все наперебой начинают защищать от меня бедную науку 

Ведь познание "огненной" и "световой" части человеческого существа занятие более притягательное, и этому занятию человек, способный к познанию на протяжении веков уделял почти все внимание игнорируя изучение "глины".

Вы проводите идею, так сказать, компенсации... Что ж, вполне плодотворная идея.

И как бы там ни было только с появлением идеи отсутствия бога и души в течении небольшого промежутка времени человек приобрел колоссальный объем знаний об этой "глине".

С чем его вполне можно поздравить!
Я всего лишь указываю на то, что этот компенсационный процесс сам породил в свою очередь еще больший дисбаланс. Теперь люди обладают знанием "глины", а о познании "огненной" и "световой" части в сложившейся картине мира речи не идет СОВСЕМ. Поскольку само наличие этой части ОТРИЦАЕТСЯ на уровне фундаментальных принципов картины мира.
Уловка Бога оказалась вполне успешной - человечество "зарылось" в "глину" по самое не балуйся. Ну, и какая же потребуется уловка, чтобы вытащить человека к "огню" и "свету" 
Очень интересно будет услышать ваше мнение.

И "средневековое мракобесие" действительно имело место и оно было ненамного лучше мракобесия воинствующих безбожников.

Да, все так. Одно мракобесие другого стоит.
Но я ведь и не рекламирую возврат к мракобесию 
Я говорю, давайте устраним предрассудки (которые являются семенами мракобесия) из научного мировоззрения.
Заметьте, я ведь не выступаю с такими идеями где-нибудь на научно-просветительской или общественно-политической площадке. Я говорю это на данном форуме. И повторю это снова - невозможно построить мост между Традицией и наукой, если слепо брать на веру научные предрассудки. Именно ретивые деятели от науки в свое время объявили наличие души предрассудком. И обещали доказать это при соответствующем развитии научно-исследовательской техники. Ну и где обещанные доказательства!?
Возможно, кто-то из современных ученых (с современной узкой специализацией) может принимать на веру (или не принимать - ученый ведь может верить во что хочет ), что обещанное ОТСУТСТВИЕ души уже доказано, например нейрофизиологией  .
Но мы то не обязаны принимать это на веру - мы спрашиваем у ученых доказательств. А в ответ слышим, что это не дело науки, что душа - это всего лишь вопрос веры. А Традиция говорит - что обнаружение души это вопрос точной методологии, где нет места вере, а есть лишь требование освоить принципы и инструменты познания.

Мне почему-то кажется, что на форуме, посвященной Традиции, у последней должно быть если не привеллигированное положение, то хотя бы равноправное с "научным мировоззрением". Именно такой дисуссии по существу мне и хотелось от администрации форума.

[Шамал Фатхуддин]

/ Идея отсутствия бога и души у человека, который является социальным животным, была поднята на знамя, под которым шли те, кто под корень собирался выкорчевать "средневековое мракобесие"./

[/quote]____________ Может быть идея отсутствия  бога и души уловка Самого Бога, чтоб заставить человека покопаться в "ГЛИНЕ"? Ведь познание "огненной" и "световой" части человеческого существа занятие более притягательное, и этому занятию человек, способный к познанию на протяжении веков уделял почти все внимание игнорируя изучение "глины". И как бы там ни было только с появлением идеи отсутствия бога и души в течении небольшого промежутка времени человек приобрел колоссальный объем знаний об этой "глине". И "средневековое мракобесие" действительно имело место и оно было ненамного лучше мракобесия воинствующих безбожников.

[Вадим]

никому не приходило в голову доказывать существование души. Она была само-очевидной вещью. Для тех самых миллионов.

Если проследить с древности и до Нового времени взгляды на то, что такое душа, то, боюсь, мы получим самые разные толкования и теории.

Не бойтесь  В этом нет ничего страшного.
Взгляды на то, что такое, например, Солнце - также весьма разнообразны на протяжении истории. Наличие разных воззрений на предмет не означает НЕ-реальности этого предмета.
Это причина для более аккуратного подхода к исследованию предмета, в том числе для тщательного очищения от культурных напластований.

По большому счету, то, что мы сейчас называем душой - это христианское представление о душе, а мир одними христианами не ограничивается.

Что вы имеете в виду под "христианским представлением"? Мне не очень ясно...
В любом случае, я говорю именно о душе, а не о различных представлениях, которые навязываются человеку той или иной культурой.
Традиция есть метод (по-крайней мере, она может быть охарактеризована в своих главных чертах) устранения некритически воспринятых представлений для получения собственного опыта, основанного на непосредственном восприятии.

Миллионы буддистов верили и верят, что никакой души нет, например.

Заметьте, я говорю о Традиции, а не о религиях.
Вера в те или иные представления может быть требованием какой-либо религии, как и требованием например "научного мировоззрения", но при чем здесь Традиция?

[Вадим]

Все объяснения, пытающиеся отказать душе в реальности и выводящие психические проявления из свойств мозга - НЕ ДОКАЗАНЫ.

Кажется, в этом утверждении можно узнать признанное на данный момент состояние дел, хотя и несколько искаженное энтузиазмом автора.

В чем именно искаженное?

Неясной - и соотв. сомнительной - считается зависимость мозга и речи (могу предоставить ссылки, ксерокс статтей). Но один недоказанный факт с трудом можно привлечь для утверждения другого факта.

С вами я могу пуститься в пространные рассуждения на этот счет. Но для начала, как вы смотрите на схему доказательства от противного?

Насчет "традиции" (она же "Традиция", "ТРАДИЦИЯ") По ходу обсуждения можно было встретить позиционирование ее как паралельного - но: равновеликого! (как минимум) - Пути Развития Чиловечества. Но если присмотрется такое понимание вещей значит. более недавнее, чем предполагалось бы для "Традиции". Уверенно датировать его можно началом 19 в.

Я вам вашими же словами отвечу -
"Кажется, в этом утверждении можно узнать признанное на данный момент состояние дел, хотя и несколько искаженное энтузиазмом автора."
В 19 веке произошло осознание в образованной общественности, что история - "раздвоилась". С этого времени (а фактически раньше лет на сто) - наука НАЧАЛА противопоставлять себя Традиции.
Те, кого вы называете "традиционалистами", не обязательно являются людьми, посвященными в Традицию.
Все это "традиционалистское" востоковедение лишь усугубляет "распараллеливание" пути развития, тут вы почти правильно пишете.

Традиционалистская традиция оказывается нетрадиционной. Это вексель без покрытия, но привлекателен тем, что: чтобы стать уполномоченным представителем многотысячелетней традиции достаточно нескольких популярных книжек.

Понятно теперь, где вы начали приписывать моим словам собственный смысл?

И что самое обидное - сужает возможности - ибо вряд ли человек, внимательно прочитавший о паралогизмах чистого ума (=расмотрение Кантом представлений о души в Критике чистого разума) сможет расказать что-то о душе:(

Вы действительно хотите дискутировать о том, как и почему ошибся старина Иммануил?
Не владея методом созерцания, он был вынужден изламывать собственный ум для оправдания своей неспособности к опытному переживанию реальности души. И видимо отчасти по причине нехватки той самой усидчивости, о которой вы говорите.  Той самой усидчивости, которая требуется для овладения созерцанием, без которого человек не имеет возможности рассуждать о том, в чем состоит суть и смысл Традиции.

[Остап]

Все объяснения, пытающиеся отказать душе в реальности и выводящие психические проявления из свойств мозга - НЕ ДОКАЗАНЫ.

Кажется, в этом утверждении можно узнать признанное на данный момент состояние дел, хотя и несколько искаженное энтузиазмом автора. Неясной - и соотв. сомнительной - считается зависимость мозга и речи (могу предоставить ссылки, ксерокс статтей). Но один недоказанный факт с трудом можно привлечь для утверждения другого факта.

Насчет "традиции" (она же "Традиция", "ТРАДИЦИЯ") По ходу обсуждения можно было встретить позиционирование ее как паралельного - но: равновеликого! (как минимум) - Пути Развития Чиловечества. Но если присмотрется такое понимание вещей значит. более недавнее, чем предполагалось бы для "Традиции". Уверенно датировать его можно началом 19 в. Ибо: становление "ориенталистики" происходило в русле общего романтического движения. Привлеченные Востоком романтики (в смысле философов, литераторов и теде придерживающихся известной установки), наскучившие рутиной будней, искали именно протиставление  и альтернативу. Односторонность такого познания Другого уже донельзя прозрачно описана классиками колониальных студий (обращайтесь за ссылками). Расположение новых сведений в получаемой картине мира как альтернативных (напоминаем: альтернатива - условно-раздельный силогизм с двумя решениями) подстегивалось той позицией насчет Востока, которую приняли их идейные противники (достаточно взглянуть на уничижительную статью Гегеля о Бхагавад гите).
 А уже те, которые в 20в назвали себя традиционалистами, во-первых, не критически, но с воодушевлением приняли эту схему, заострили противопоставление окончательно, чем имхо сильно спрофанировали ту же традицию. Как то пишет Генон в Востоке и Западе - уровень культуры не обязательно вымеривается машинами, вот в Индии голые, но ничуть не ниже развитием и теде. Авторы же с колониальной травмой неполноценности, как то Радхакришнан, автор известнейшей и двухтомной "Истории инд. философии", радосно приняли эту подачку своим комплексам.

Традиционалистская традиция оказывается нетрадиционной. Это вексель без покрытия, но привлекателен тем, что: чтобы стать уполномоченным представителем многотысячелетней традиции достаточно нескольких популярных книжек - и тем легче отказаться от традиции мышления, которая не только не предлагает надмирную позицию в спорах, но и требует как минимум усидчивости и времени на образование. И что самое обидное - сужает возможности - ибо вряд ли человек, внимательно прочитавший о паралогизмах чистого ума (=расмотрение Кантом представлений о души в Критике чистого разума) сможет расказать что-то о душе:(

[Ева]

И ведь выкорчевали, революционеры блин научные. Правда корчевали они в основном не путем научных экспериментов и академических диспутов. Они использовали не идеалистические средства убеждения, а сугубо материалистические - гильотину, пулю, виселицу и т.д.

Хочу внести небольшое уточнение насчет гильотины: мне неизвестно о каких-либо мистиках, которые были казнены Конвентом во время Французской Революции, однако общеизвестна история химика Лавуазье, которого обезглавили. На ходатайства заступников деятели Конвента ответили что-то вроде "Революции химики не нужны", и блестящий ученый, сделавший много открытий не только в химии, но и в физиологии, был казнен по политическим мотивам.
Поэтому гильотина в Вашем списке, Вадим, мне кажется лишней :-)

А если говорить о специфической традиции ведения дискуссий - то она, конечно же, не нова: еще Платон в свое время боролся со своим оппонентом, атомистом Демокритом, особым методом - Платон велел собрать все труды Демокрита и сжечь... :-)

[kopernick]

никому не приходило в голову доказывать существование души. Она была само-очевидной вещью. Для тех самых миллионов.

Если проследить с древности и до Нового времени взгляды на то, что такое душа, то, боюсь, мы получим самые разные толкования и теории. По большому счету, то, что мы сейчас называем душой - это христианское представление о душе, а мир одними христианами не ограничивается. Миллионы буддистов верили и верят, что никакой души нет, например.

[wayter]

никакой ученый не предъявил доказательств свеже-выдвинутого тезиса о "несуществовании души". Стало быть, сами эти требования пока еще находятся под сомнением.

Прежде чем обвинять науку, есть смысл понять принципы, на которых она строится. Ученые обычно не доказывают несуществование чего-либо, поскольку это дело малоперспективное. Например, как можно доказать, что феи не существуют? Не нашли здесь, всегда можно сказать, что они есть в каком-нибудь отдаленном уголке вселенной.

Ученый выдвигает сначала самую простую и вероятную гипотезу и пытается найти ей доказательства. В нашем примере - что мозг перестраивается естественным образом после того, как часть его была удалена. Сразу объявлять, что дело в душе - вещь малопродуктивная.

Если ученый не может найти простое объяснение данного феномена, он переходит к другим гипотезам. В принципе, если все другие объяснения не срабатывают, ничто не останавливает его от выдвижения гипотезы о существовании невидимой субстанции, которая управляет процессами в мозге. Более того, если наука создаст средства для изучения этой субстанции, душа станет предметом научного исследования. Нет ничего в научной методологии, что запрещало бы это делать.

Такой метод доказал свою эффективность. Мы узнали очень много об устройстве мира вокруг нас - о болезнях и средствах исцеления, о том, как работает мозг, как мы воспринимаем мир и т.п. А что мы узнаем, если в ответ на любую проблему будем объяснять ее некоей нематериальной субстанцией?

С другой стороны, для веры в душу не требуются никакие научные доказательства. Вы верите (или познали это в индивидуальном и неповторимом внутреннем эзотерическом опыте) - и этого достаточно. Просто к науке эта вера или опыт - пока - отношения не имеют. И не стоит требовать от ученых, чтобы они принимали правила игры, которые науке не свойственны. От этого не будет прока ни для науки, ни для Традиции.