Наука и Традиция: сходство принципов

[iv2259]

Как мне кажется,нет ни "духовного",ни "материального",всё наши придумки(мозг,как любая "мышца",требует тренировки),то что ,как мы считаем,возможно познать,объявляем-материальным,что,как кажется,"непознаваемо"-духовно.Может,сама постановка  "задачи"-некорректна?

[Sergey]

Основная цель науки - познание мира. Материального мира, потому что лезть с физикой в мир духовный, как мне кажется, глупость. Она не для того придумана.

Если вспомнить историю освоения атомной энергии, то "познание мира" выглядит довольно побочным продуктом в этом процессе создания новейшей сверхдубины. Думаю, если копнуть глубже, в фундаменте каждого научного направления окажется прагматический смысл: лучше питаться, согреться, обезопаситься и т.п.  "Познание мира" - это обобщение, позволяющее не напрягаться в уточнениях мотивов и целей. Как, например, обучение - не имеет смысла без определения, что изучать будем.

Рискну высказать предположение, что мотивы постоянного перетряхивания физических сущностей есть мотивы сугубо прагматические - авось что полезное раскопаем. Другой вопрос, что не ограничен человек лишь материальным и осязаемым. Есть Нечто, неопределимое и ускользающее, дарующее самые сильные жизненные ощущения и могучую энергию. Неопределимость энергии этого Нечто, присутствующего в человеке, позволяет приписывать ее действие чему угодно: например, считать достаточным мотивом для действия "тягу к познанию мира".

Большинство дискуссий на тему взаимоотношений духовного и материального схематично выглядят примерно так: есть некая позиция, или сущность, в рамки которой нужно поместить либо духовное, либо материальное. Компромис выглядит в виде смеси определенной пропорции, и в этой смеси одно необходимо влияет на другое. Более продуктивный подход видится в том, что если мы выбрали позицию или сущность  с определенными границами, значит, должны определиться и с подходом - духовным или материальным.

Попытка смотреть одновременно с двух подходов для целей логического отобъяснения всегда будет умственной спекуляцией - словоблудием. Чувственное восприятие позволяет воспринимаить в целом, но тогда созерцающий взгляд невозможно удержать в границах сущности (или объекта) - взгляд непременно будет скользящим, уводящим, указывающим постоянно на нечто другое.

Проиллюстрирую сказанное следующим примером. Есть научно-популярный фильм (извините, если ошибусь) японского производства "Магия воды".
Один из экспериментов, показанных в фильме: рядом со стаканом воды говорят "спасибо", а потом демонстрируют снимки, сделанные с помощью электронного микроскопа, что структура воды упорядочилась и гармонизировалась. На основе эксперимента делается вывод: вода - субстанция магическая и чудесная.  В тоже время, если мы гуляем по берегу моря и видим на песке красивый рисунок, или построенный из песка миниатюрный сказочный замок - припишем ли мы эти явления "магии песка"? Вероятнее всего, наш взгляд станет искать их создателя, и пусть даже не найдет - наше восприятие будет подразумевать его существование несомненным. В упомянутом научно-популярном фильме показано много экспериментов, но все их результаты "чудесным" образом упирают взгляд исследователей в воду.

Единство духовного и материального, их нераздельность, так же присутствует в реальности, как и их неслиянность. И это принцип, "неслиянно и нераздельно", вероятно, самый фундаментальный, или, если хотите, самый обыденный принцип нашего мира. Вот, например, у физиков:
- Свет проявляет волновые и корпускулярные свойства.
- Как же так? - это разные принципы...
- Никак. Просто - проявляет.

Дискуссии о духовном и материальном, как правило, ведутся с позиции восприятия их нераздельности. Для полноты картины можно сделать еще один шаг - принять во внимание их неслиянность.

[Ayn]

Вы хотите сказать, что научные достижения в XX веке не были применены на практике? Компьютер, мобильный телефон, интернет - это ли не прикладной характер науки? И еще, что же делают тогда "непрактичные" ученые? Возможно они хотят с помощью своих инструментов понять природу материи, реальности. Спрашивается для чего?

А ведь Ева права: значительная часть научных исследований практического применения на настоящий момент не имеет. Основная цель науки - познание мира. Материального мира, потому что лезть с физикой в мир духовный, как мне кажется, глупость. Она не для того придумана. Созданием технических средств занимаются не только и не столько учёные, сколько инженеры. В особо передовых отраслях грань между ними мала, но вообще говоря это сильно разные профессии.
И приведите мне парочку практических применений, ну, скажем, физики высоких энергий (благо она ныне на слуху в связи с запуском LHC), или вовсе теории суперструн.

. В глубокой древности мало уделяли внимания вопросам извлечения пользы из материи, но и это тоже путь, только нисходящий.

Это Ваша точка зрения. Можно, например, взять Фрэйзера ("Золотая Ветвь"), согласно которому древние магией занимались с исключительно практическими целями (вызов дождя, удача на охоте), а религия появилась тогда, когда человек осознал свою беспомощность влять на силы природы с помощью магии и был вынужден признать существование всемогущего Бога. Это - тоже лишь точка зрения.

[incognito]

Это подойдет? Традиционная наука -алхимия,которая занималась алхимией души, современная - химия, занимающаяся созданием водородной бомбы.

Не подойдет. Хотя бы потому, что водородную бомбу создавали физики, а не химики.
Кроме того, если брать факты, то нужно брать не одиночные факты, а их совокупность - чтобы не быть предвзятым, выбирая только те, что нравятся, и игнорируя остальные.

Разве существование алхимии это не совокупность фактов? К тому же из всей общей совокупности нам надо выбирать факты подходящие по данному предмету.

Наука потеряла прикладной характер еще в двадцатом веке. Хотя основное назначение науки - выполнять практические задачи, но немало исследований носят и непрактический характер.

Вы хотите сказать, что научные достижения в XX веке не были применены на практике? Компьютер, мобильный телефон, интернет - это ли не прикладной характер науки? И еще, что же делают тогда "непрактичные" ученые? Возможно они хотят с помощью своих инструментов понять природу материи, реальности. Спрашивается для чего?

Во-вторых, разве промышленность не способствует развитию человечества, в том числе духовному прогрессу?

Смотря, что вы называете "развитием человечества" и духовным прогрессом".Для развития нужна цель, куда двигаться.Мне не нравиться слововочетание "духовный прогресс", но скажу лишь, что промышленность духовность находятся на разных плоскостях. Это главный вопрос нашей дискуссии, ведь так? Попрошу вас высказаться по-этому поводу, тем более, что я свою позицию в общих чертах уже обозначил.

Неужели наука переоткрыла атомный реактор, антибиотики, вакцины, инсулин, компьютеры, радиосвязь и самолеты, а с помощью духа это все давно уже было известно?

Вы опустили Реальность до обычных физических предметов материи. В глубокой древности мало уделяли внимания вопросам извлечения пользы из материи, но и это тоже путь, только нисходящий. Есть выбор на что направить свое внимание: на общественную жизнь, научную, религиозную, профессиональную( в смысле продвижение по карьерной лестнице) и т.д. И вот почему я говорю, что происходит регресс, внимание человечества стало направлять на повседневность, материальность, а не на постижение своей природы и природы макрокосмической.

Познание может оказаться бесконечным. До конца познать мир человек, скорее всего, никогда не сможет. Но стремиться к этому будет. А в чем проблема? :-)

Этим самым вы признаете ограниченость своего пути. Все дело в том какой метод познания вы предпочтете.

Кому доказать? Тем, кто верит? Верующие, насколько можно заметить, не нуждаются в доказательствах. Верят, и чудненько. И пускай верят, если им от этого хорошо. Главное, чтобы не навязывали свои верования другим, особенно силой. Существование нирваны - вопрос веры, а не знания, и находится вне компетенции науки.

Если наука занимается открытием реальности(по определению Waytera), то она ничего не должна упускать. Что кстати и отличает науку XX века, то что она пытается проникнуть, объяснить эти явления, естественно со своей материалистической точки зрения. 
Знание бывает разным: знание мистика и знание ученого. И мистик уже не верит в нирвану, а знает ее. Для него это не убеждение, а реальность. Т.о. верующий и ученый находятся на одном уровне, наверно это не нуждается в дополнительных объяснениях.

[Ева]

Ув. Ева какие факты вам нужны?

Реальные. Независимые от наших - Вашего и моего - мнений.

Вы типичный пример научного мышления(не подразумеваю ничего плохого).

Не существует научного и ненаучного мышления. Существует мышление логическое (его еще называют критическим) и алогичное, то есть игнорирующее законы логики.

Факт, по вашему -это то что не нуждается в доказательствах

Это не "по-моему". А по словарному определению: http://ru.wikipedia.org/wiki/Факт

...подвергнуть сомнению можно что угодно.

"Можно-то оно можно, да только нельзя" (С) (из анекдота). Многие вещи бессмысленно отрицать. Например, тот факт, что я здесь пишу в ответ на то, что здесь написали Вы. То, что мы дышим, едим и пьем. То, что мы умрем.

По-вашему надо все сводить к аксиомам и фактам, в них реальность. Если факты будут достоверны, неоспоримы, в вашем уме точка зрения склониться в эту сторону. Образуется убеждение.

Да, реальность - в фактах, во всей их совокупности, а в чем же ещё? :-)

Это подойдет? Традиционная наука -алхимия,которая занималась алхимией души, современная - химия, занимающаяся созданием водородной бомбы.

Не подойдет. Хотя бы потому, что водородную бомбу создавали физики, а не химики.
Кроме того, если брать факты, то нужно брать не одиночные факты, а их совокупность - чтобы не быть предвзятым, выбирая только те, что нравятся, и игнорируя остальные.

Выродилась наука в самой цели. Раньше она служила духовному росту, а теперь она служит промышленности.

Во-первых, это не так. Наука потеряла прикладной характер еще в двадцатом веке. Хотя основное назначение науки - выполнять практические задачи, но немало исследований носят и непрактический характер.
Во-вторых, разве промышленность не способствует развитию человечества, в том числе духовному прогрессу?

В частности Wayter считает, что наука служит открытию реальности. Ей приходится ее переоткрывать, то что давно известно с помощью духа.

Неужели наука переоткрыла атомный реактор, антибиотики, вакцины, инсулин, компьютеры, радиосвязь и самолеты, а с помощью духа это все давно уже было известно?

Наука никогда не сможет дойти в ее открытии до конца, даже если будет крайне непредубеждена.

Безусловно. Познание может оказаться бесконечным. До конца познать мир человек, скорее всего, никогда не сможет. Но стремиться к этому будет. А в чем проблема? :-)

Например сможет ли она доказать наличие нирваны? А она(нирвана) Реальность.

Кому доказать? Тем, кто верит? Верующие, насколько можно заметить, не нуждаются в доказательствах. Верят, и чудненько. И пускай верят, если им от этого хорошо. Главное, чтобы не навязывали свои верования другим, особенно силой. Существование нирваны - вопрос веры, а не знания, и находится вне компетенции науки. Тем более что и среди верующих нет единодушия насчет того, что же такое представляет собой эта нирвана. Так что пусть сперва в этом определятся хотя бы, а то непонятно, что же именно нужно изучать :-)

Так что выбирайте или идти по пути Духа или науки. Дух включает науку.

Выглядит, как маркетинг :-) Кроме того - я уже выбрала. И не из того весьма ограниченного числа опций, которые Вы мне предлагаете. Существуют ведь и разные другие варианты.
И что это за Дух такой? Противопоставленный науке, но при всем этом ее включает? И почему-то с прописной буквы?

[bil]

наука и духовность это суть одно и единое.как два полушария головного мозга.левое отвечает за логическое мышление а правое за интуитивное.забери одно и человек будет уже не человек.наука и традиция-это два разных понятия.традиция когдато была наукой.так и сегоднешняя наука скоро станет традицией.как наука никогда не оторвется от своего изначального-я считаю что это нуль,так и духовность в этом мире не может удалиться от изначального-любви.

[incognito]

Ув. Ева какие факты вам нужны? Вы типичный пример научного мышления(не подразумеваю ничего плохого). Факт, по вашему -это то что не нуждается в доказательствах, но подвергнуть сомнению можно что угодно. Ум может вполне дойти до самоотрицания. По-вашему надо все сводить к аксиомам и фактам, в них реальность. Если факты будут достоверны, неоспоримы, в вашем уме точка зрения склониться в эту сторону. Образуется убеждение.
Ну раз вам нужны факты.Это подойдет? Традиционная наука -алхимия,которая занималась алхимией души, современная - химия, занимающаяся созданием водородной бомбы. Пифагорейская математика -традиционная,занимавшейся познанием Вселенной, современная математика, которая служит приложением к другим. Выродилась наука в самой цели. Раньше она служила духовному росту, а теперь она служит промышленности.
Ева, вы видите та же пифагорейская математика подвергается разным интерпритациям( у Waytera и у меня). Так что считайте сами.

В частности Wayter считает, что наука служит открытию реальности. Ей приходится ее переоткрывать, то что давно известно с помощью духа. Наука никогда не сможет дойти в ее открытии до конца, даже если будет крайне непредубеждена. Например сможет ли она доказать наличие нирваны? А она(нирвана) Реальность.

Так что выбирайте или идти по пути Духа или науки. Дух включает науку.

 

[Ева]

Современная наука - это вырожденная традиционная, несмотря на весь "прогресс", который на саммом деле оказывается упадком.

Не могли бы Вы обосновать эту точку зрения, приведя в качестве доказательств конкретные факты?

Доказательство сам мир, в котором мы живем, где главенствуют машины, скорость, беспокойство. Современная наука основана на псевдопринципах, она подчинена экономике, приложима к ней.
Истинная наука должна включать весь мир, а не только материю. Мы достигли прогресса в исследовании материи, а не духа -это и есть упадок. Это как спуск по лестнице, от духа к материи, от качества к количеству. В частности, в индуизме это движение от Сатьи Юги к Кали Юге, в которой мы живем.

Уважаемый incognito!
То, что Вы приводите в качестве доказательства, является не фактом, а мнением. Можно назвать это гипотезой. Гипотезы или мнения не могут служить доказательствами, поскольку сами нуждаются в доказательствах. Доказательствами могут являться только факты; именно поэтому я и попросила Вас привести конкретные факты.

[wayter]

О каких общих принципах можно говорить. Современная наука - это вырожденная традиционная, несмотря на весь "прогресс", который на саммом деле оказывается упадком.

У нас была обширная дискуссия на эту тему - также в связи с традиционализмом.

Частично можно найти здесь:

http://forum.sufism.ru/index.php?topic=1834.0

[incognito]

Доказательство сам мир, в котором мы живем, где главенствуют машины, скорость, беспокойство. Современная наука основана на псевдопринципах, она подчинена экономике, приложима к ней.
Истинная наука должна включать весь мир, а не только материю. Мы достигли прогресса в исследовании материи, а не духа -это и есть упадок. Это как спуск по лестнице, от духа к материи, от качества к количеству. В частности, в индуизме это движение от Сатьи Юги к Кали Юге, в которой мы живем.

[Ева]

Современная наука - это вырожденная традиционная, несмотря на весь "прогресс", который на саммом деле оказывается упадком.

Не могли бы Вы обосновать эту точку зрения, приведя в качестве доказательств конкретные факты?

[incognito]

Наброски.

Традиция и наука отражают универсальные принципы. Науке, чтобы быть успешной, необходимо отражать реальность. Поэтому можно высказать предположение, что научный подход и принципы Традиции могут иметь параллели.

Математика.

То, что мы теперь называем Традицией, можно возвести через неоплатонизм и Платона (который восхищался Пифагором) к пифагорейству, и, соответственно, к мистике числа. Живший в Греции Пифагор, согласно легендам, обучался в Египте и Персии. Таким образом, он соединил в своем учении мудрость Запада и Востока.

Математика, как известно, - основа основ науки. Более мистическое явление трудно было бы придумать. Абстрактные числа каким-то таинственным образом описывают наш мир, включая даже еще не открытые физические явления.

*
...
*

Мистика числа: по сути существует только единица. Математика отражает принцип единобытия (в суфизме - вахдад ал-вуджуд). Все остальные числа как бы рождаются из единицы. Десятичная система цифр и и разряды - изобретение (вместо римских цифр), которое преобразило математику, позволяя производить операции над числами - отражение универсальной иерархии бытия.

Информатика - любую информацию, в том числе аудио и видео, а по сути все, что нами может быть воспринято, возможно передать через единицу и ноль. Ноль - чистое небытие, то есть существует лишь единица либо ее отсутствие (незримость единицы, завеса, порождающая бытие). 

* * *

Логика и обучающие истории

Некоторое время назад мы с несколькими друзьями исследовали "обучающие истории" - притчи, анекдоты и т.п . Выяснилось, что большая часть из них иллюстрирует обычные логические ошибки.  Вот так неожиданность: ведь науку обычно поругивают за "сухую логику". А тут выясняется, что именно исправлением логических ошибок и занимается большая часть обучающих историй.

Сейчас читая Рене Генона(этого величайшего традиционалиста), не мог пройти мимо этой темы. Приведу только одну мысль современная наука, которую он называет "профанной" исповедует "практичность", чистую эмперику, которая отвергает все, что невидимо и невозможно использовать. А традиционная наука исходит из Принципа и действует в соответствии с Ним.

"Традиционный подход обязательно возводит все науки к принципам, частными приложениями которых они и являются. Но именно от подобного возведения категорически отказывается подход современный. Для Аристотеля физика по отношению к метафизике была вторичной, а значит, зависела от метафизики и являлась применением к сфере природы принципов, стоявших над природой и лишь отражавшихся в ее законах. То же самое можно было бы сказать и о средневековой космологии. Современный подход, напротив, стремится утвердить независимость наук от чего бы то ни было, отрицая все, что выходит за их пределы, или по меньшей мере, объявляя это "запредельное" "непознаваемым", а значит, отказываясь на деле с ним считаться."

"Традиционные науки выполняют две взаимодополняющие функции. С одной стороны, выступая в качестве конкретного приложения доктрины, они позволяют связать между собой различные уровни реальности и привести их к единству в универсальном синтезе; с другой - они являются (по крайней мере, для определенного типа людей с соответствующими индивидуальными наклонностями) своего рода подготовительным этапом для получения высшего знания и путем к нему."

http://www.arctogaia.com/public/guenon/guenon4.htm

О каких общих принципах можно говорить. Современная наука - это вырожденная традиционная, несмотря на весь "прогресс", который на саммом деле оказывается упадком.

[wayter]

Мы - Божьи со-трудники.

Не, набиваться в "сотоварищи", это даже ухо режет
Мысль, конечно, понятна, человек сейчас может вывести искусственно новые виды в результате "искусственного отбора", то что в дочеловеческую эпоху происходило только путём "естественного отбора".
Тем не менее, нельзя быть "немножко богом". И "искусственный отбор", тоже по Первопричине происходит, по Единому закону.

Не в сотоварищи. Человек призван выполнять Замысел.

Об этом говорится, например, в Коране:

Аманат – "залог", то, что вверяется Богом, Его поручение, которое люди согласились выполнять. Часто отождествляется с любовью. Ср.: "Мы предложили залог (амана) небесам, и земле, и горам, но они отказались его понести и устрашились его; понес его человек..." (К. 33:72)

Мне ль "аз есмь" изречь не святотатство?
Мне ль приять алмазную скрижаль?
Завещал Ты мне Свое богатство,
Завещал бессмертную печаль!
Как скажу: "есмь аз"?
Свой возьми алмаз,
Коль тебе униженного жаль!
Сущий – Ты! А я, – кто я, ничтожный?
Пред Тобой в какую скроюсь мглу?
Ты грядешь: пылинкою дорожной
Прилипаю к Твоему жезлу... "
Но в ответ: "Еси! В пустоте виси,
Соревнуя солнцу и орлу".
С Вечным так о праве первородном
Спорит, отрекаясь вновь и вновь,
От преемства в бытии свободном,
 – Человек. Но Бог: "Не прекословь,
Ибо ты еси!
Царский крест неси!.."
Состязаясь, спорит их любовь!
Крестное Любови откровенье,
Отворенье царственных Дверей!..
"Ты еси", – вздохну, – и в то ж мгновенье
Засияет сердцу Эмпирей...

Вяч. Иванов

[Вадим]

... В связи с этим возникает вопрос: почему продолжительность человеческой жизни такова, что не все люди успевают созреть "до нужной кондиции".

Дело, как всегда, не в количестве прожитых лет. А в качестве усилий, которые прикладывает человек в направлении "созревания".
К тому же, все указывает на то, что за одну жизнь НИКТО не в силах созреть
Требуется несколько "заходов" в любом случае. В каждом заходе "отрабатывается" отдельный "кусок поля".

Насколько обоснованы надежды на то, что большая продолжительность жизни будет способствовать созреванию большего количества людей?

Ситуация скорее обратная 
Если человек не "пашет" свой кусок, то он умножает "трудности вспахивания", которые положены в следующей жизни. То есть, если он живет долго, а "поле" его пребывает в запустении, то его стартовые условия для созревания - ухудшаются. Ибо он "приобретает" привычку к лености духа. В следующий раз он получает поле, "засеянное сорняками" предыдущей жизни 

[Мустафа]

А.Эйнштейн "Мир, каким я его вижу" http://www.vestnik.com/issues/2001/0102/win/einstein.htm

Самое сказочное волнение, какое дано нам пережить, мы испытываем пред ликом непознанного. Это волнение стоит у колыбели подлинного искусства и подлинной науки. Тот, кто не взволнован, кто не способен больше удивляться, кто не изумлен чудом природы, - все равно, что мертв, он задутая свеча. Изумление перед тайной, смешанное даже со страхом, лежит в основе религии.

Знание о существовании чего-то, во что мы не можем проникнуть, явление глубочайшего разума и лучезарной красоты, доступные нам лишь в самой элементарной форме, - именно это знание и эти чувства есть суть подлинного религиозного сознания. В этом смысле, и только в этом, я глубоко верующий человек. Я не представляю себе и не принимаю Бога, который вознаграждает и карает своих детей, или кто наделен такой же волей, какой обладаем мы сами. Жизнь после смерти тоже выше моего понимания. Эта абсурдная вера годна разве для перепуганных и эгоистичных слабых душ.

Тайна вечной жизни, гипотезы о замечательном устройстве мироздания, одно-единственное желание познать хотя бы частицу, как бы мала ни была она, разума, который являет себя в природе, - мне этого достаточно.

Есть мысль, что надежда на жизнь после смерти вызывается неудовлетворенностью этой жизнью. Мысль Шопенгауэра, которую цитирует А.Э. "каждый человек может поступать, как хочет, но не может хотеть, как хочет" подчеркивает, что мы не вполне вольны распоряжаться своей жизнью, у нас есть внутренние ограничения в наших глубинах. И те, кто не в контакте со своей глубиной, не могут знать, как удовлетворительно жить. Мы, не умеющие реализовать себя в этой жизни, можем тешить себя надеждой, что когда-нибудь в следующей жизни все само собой разрешится. Однако и тут мистики указывают на то, человек уносит из этой жизни степень зрелости, которая не может быть изменена. В связи с этим возникает вопрос: почему продолжительность человеческой жизни такова, что не все люди успевают созреть "до нужной кондиции". Насколько обоснованы надежды на то, что большая продолжительность жизни будет способствовать созреванию большего количества людей?