Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Множество "я"  (Прочитано 36012 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Andrei_

  • Неофит
  • **
  • Сообщений: 39
  • Reputation Power: 0
  • Andrei_ has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Множество "я"
« Ответ #128 : 02 ШоЭп 2009, 15:01:01 »
to T_T
а вы не пробовали позаниматься прикладной психологией - НЛП, гештальт, экзистенциальная терапия, телесноориентированная терапия, психосинтез? На мой взгляд психология не противоречит духовным школам и пути, а заодно разберетесь для себя связано ли стремление заниматься эзотерикой с результатами стресса 4 летней давности.

^____^

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 85
  • Reputation Power: 0
  • ^____^ has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Множество "я"
« Ответ #127 : 02 ШоЭп 2009, 11:53:27 »
apok

откровенность за откровенность. Я ни в каких группах никогда не участвовал, был один раз в группе Иксовцев, не буду говорить в каком городе, там пожилые люди, с виду похожие на дачников и дачниц, с трепетом в глазах, смотрели на меня как на человека который смог прочитать Вельзевула до конца. И все их собрания как я понял сводились к почтению памяти, в виде зачитывания отдельных страниц, а иногда даже целых глав из ПЧ Успенского. Потому охотно верю что люди есть люди, тянуться соприкоснуться с чудесным, но кому то нужнее найти Известного Учителя, кому то все кажется слишком сложным, а кому то просто нравится чувствовать себя приобщенным к чему то великому и тайному.

Я ознакомился с учением Гурджиева самостоятельно, это было 4 года назад. У меня был тяжелый этап в жизни, ушла жена, депрессия, я вернулся в родной город, но это было ошибкой, создавалось впечатление что я ничего не добился, вернулся к тому с чего начал. И тогда я мучимый внутренними разногласиями, заболел какой то странной формой невроза, когда вещи начинали казаться наполненными мистикой, а люди скрытой угрозой. Мне началось казаться что кто то навел на меня порчу, сглаз или еще какую нибудь оккультную ерунду. И помятую себя человеком интеллектуальным я решил разобраться со всей этой эзотерикой самостоятельно. Начал я с изучения так называемой магии. Ставил эксперименты, делал упражнения. Кое что получалось, кое что давало больше вопросов чем ответов. Но ни вопросы ни ответы меня не удовлетворяли. Облегчения я тоже не испытывал, но мне было уже все равно, у меня не было ни минуты, которые я не мог посвятить работе над собой, потому что вне работы над собой меня одолевали эмоции и мысли, и работа была спасением. Но исчерпав себя и не найдя ничего стоящего, или реально применимого я отправился искать Людей. Первый же человек, которого я встретил, состоял в обществе Кроулианского характера, и пообщавшись с ним, я понял, что это тоже тупик, но в процессе беседы, когда объясняя мне основные проблемы своего духовного тупика, он упомянул некого Гурджиева, мне почему то стало интересно это Имя, тем более что оно часто встречалось в литературе, и у меня даже было мнение что я что то про него знаю, только я не мог вспомнить что. Вернувшись из поездки, от этого хорошего человека, да облегчит Всевышний его путь, и вспоминая в памяти все наши разговоры, я вспомнил про этого самого Гурджиева, и сделал отметку в своей памяти ознакомиться с его учением. Я думаю что вы догадались с каким рвением я набросился на его идеи, я впитывал каждую строчку, каждая идея крутилась в моей голове по сто тысяч раз, сопоставлялась со всеми другими идеями, которые казалось отпечатались в моей памяти вместе с номерами страниц. Я ликовал, я хохотал, я первый раз в жизни испытал состояние что я ничего не знаю и не понимаю, это было настолько очевидно, что я стоял и смотрел по сторонам, и куда бы я ни глянул везде все напоминало мне о моем невежестве.

Сейчас я знаю что ничего не могу делать, я избавился от той напасти, которая была моим внешним страданием и напоминанием, которое я использовал для работы, за эти 3 года я сделал больше чем за всю свою жизнь в целом, и никто не убедит меня что система Гурджиева не работает, или имеет недостатки.
Недостатки имеют люди, их понимание, и неспособность увязать одно с другим.
Кстати говоря, только объясняя нечто другим, вы сами сможете полностью понять объясняемое. Беседы с учениками. Париж 1941-1944 Встреча №1 (7 декабря 1941)

apok

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 345
  • Reputation Power: 0
  • apok has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Множество "я"
« Ответ #126 : 02 ШоЭп 2009, 01:44:52 »
тема человека №5 обсуждается здесь - http://forum.sufism.ru/index.php?topic=5437.0
обычно она вызывает личные нападки, к сожалению.
можно использовать эту идею отслеживая свое личное продвижение по ЧП
чаще она действует на личности и воспринимается как "он считает себя выше нас!"
хотя ничего "выше" для личности в этой идее нет.
просто человек №5 способен "помнить себя, когда он этого хочет".
"Все уже сказано? Да, несомненно, — если бы слова не меняли смысла, а смыслы не меняли слова" (Жан Польян)

apok

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 345
  • Reputation Power: 0
  • apok has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Множество "я"
« Ответ #125 : 02 ШоЭп 2009, 01:31:56 »
извини Апок, не удержался =)
Откуда тебе знать, о достопочтенный любитель Гурджиева, что Григорий Иваныч, любил шокировать публику столь дешевыми приемами, уж не занижаешь ли ты авторитет столь почтенного учителя, основываясь лишь на своих догадках, ты человек, читавший его книги, без должного внимания и чувства признательности за проделанный им труд.

Никаких обид, всё путем.

Несколько фактов, неизвестных ранее - я не только "читал его книги",а также занимался в группе практикой идей системы более 8 лет. Поначалу я относился к идеям уважаемого ГИГа с должным уважением, вниманием и послушанием. Безо всяких возражений и своеволия практиковал упражнения, пытался искренне понять смысл идей и принять результаты самонаблюдения.

Будучи невероятно признательным ГИГу, ПДУ и другим, сейчас не могу не видеть и слабые места в системе. Если бы я их увидел, только прочитав книгу, то это было бы из личности, но это не так. Также заметны стали (как бы проявились) и приемы, которыми контролировались ученики. Затем, будучи несколько шокированным своими наблюдениями и выводами я поискал и нашел подтверждающую информацию из других источников (даже более вовлеченных и знавших ГИГа и ПДУ лично людей).

Одна из прекрасных идей системы - не верить, а проверять. К сожалению, ее побочный эффект в том, что ученики, соглашаясь с ней внешне, внутренне предпочитают слепо верить учителю.
Например, идея "мы - машины". Я знаю людей, которые десятилетиями считают себя машинами и ничего не делают для того, чтобы перестать быть машиной (как учит система). Они уверовали - и всё!
А если разобраться ПОЧЕМУ ГИГ называл человека машиной, то становится ясно, что делать дальше.

Сейчас, когда нет с нами ГИГа и спросить особо некого, только и остается, что не верить, а проверять самостоятельно. Для верующих ЧП не работает, нет в нем для этого инструментов. Ничего не имею против религий, там свои преимущества и недостатки, о которых судить компетентно не возьмусь пока.
ГИГ где-то говорил, что без внутреннего критика человек не сможет работать. Не думаю, что он бы захотел, чтобы мы вознесли его на пьедестал и молились на него. Да, я считаю полезным для работы занизить его авторитет - потому, что это ложный авторитет. На ЧП требуется только немного доверия для проверки, и все. Никакой идеи авторитета как инструмента я не встречал.

Надеюсь, что ответил на первое и второе мнение о нехорошем читателе книг, сделавшим поспешные выводы.
Далее,
ИЦ для самонаблюдения - хорошо начать с этого, присвоить ярлыки множеству "я", разложить их по "полочкам" центров и уровням внимания (пару недель достаточно, если не отвлекаться). Затем нужно начинать разделять внимание и наблюдать действие машины непосредственно в моменте. Тогда становится ЯСНО и можно сделать вывод для себя, правда ли, что "ИЦ это роскошь", какой центр (часть) главный в этой конкретной машине, как ее сбалансировать (какие части стоит доразвить), чтобы уменьшить кособокое доминирование одного центра, как и чем управляет ложная личность и как ее уменьшить. Так знание превращается в бытие, ДЕЛАЕТСЯ внутренняя РАБОТА. Год-другой на этот этап. Затем, когда достигнуто знание о машине и ее работе, задумываешься - если всё наблюдаемое является машиной, то где же Я. Происходит поиск этого Я и его закрепление. Это все нужно испытать самому, слова других (даже "великих авторитетов") ничего не стоят по сравнению со своим опытом.
"Все уже сказано? Да, несомненно, — если бы слова не меняли смысла, а смыслы не меняли слова" (Жан Польян)

^____^

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 85
  • Reputation Power: 0
  • ^____^ has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Множество "я"
« Ответ #124 : 01 ШоЭп 2009, 14:13:27 »
Предлагаю отнестись к идее о множестве "я" без фанатизма. ГИГ любил шокировать слушателя, эпатировать, преувеличивать (у человека нет души, воли, человек - машина, человечество - корм Луны, Солнце не светит и не греет и т.д.) Этих "я" не такое уж и множество (хотя некоторые считают, что каждое движение, мысль, эмоция - это уже "я", с этим не соглашусь). По моему более практична идея ЧП о наличии разных личностей в человеке - одна для работы, другая для друзей, третья для семьи и т.д. Будучи в этих личностях, человек чувствует себя как "я" по разному немного в каждой роли. Иногда эти личности противоречат одна другой - хочется с друзьями попить пива, а нужно дочку из детсада забирать. А вот если человек вечером решил делать зарядку, а утром не сделал, то не стоит приписывать это разным "я" и отсутствию воли. По моему, подобная ситуация лучше описывается идеей о том, что человек обладает узким лучом сознания (как фонарик) и не в состоянии увидеть ситуацию шире, не может вечером учесть все факторы, которые возникнут утром. Если человек передумал под воздействием неизвестных ему ранее обстоятельств - это нормально, для чего еще нужна думалка?:-)


извини Апок, не удержался =)

Откуда тебе знать, о достопочтенный любитель Гурджиева, что Григорий Иваныч, любил шокировать публику столь дешевыми приемами, уж не занижаешь ли ты авторитет столь почтенного учителя, основываясь лишь на своих догадках, ты человек, читавший его книги, без должного внимания и чувства признательности за проделанный им труд.

Если Гурджиев говорит, что ты машина, значит ты должен думать, что ты худший вид машины. Ты пол машины, испорченный механизм от машины. Люди были машинами век назад, одному Богу известно что с ними сделали телевизор и американская культура сейчас.

Если Гурджиев говорит, что ты ничего не можешь делать, что у тебя нет воли - тебе остается только верить в это, раз ты не в состоянии убедиться в этом самостоятельно.

Корм Луны, это отдельный уровень - когда ты будешь в состоянии быть, знать и видеть тогда и начнешь задумываться над этим вопросом, с тем же успехом можно рассуждать о природе черных дыр, и верить в то что они существуют или нет.

А по поводу наше солнце не светит и не греет - Гурджиев ничего не говорит по этому поводу, это название главы. Больше нигде нет упоминаний по этому вопросу, поэтому нельзя делать вывод, что Гурджиев опровергает, такой неоспоримо явный факт. Все это наталкивает на мысль, что Григорий Иваныч, специально расставил такие акценты, которые бы оттолкнули, всевозможных любителей эзотерики, не способных дать оценку его идеям.

Есть правда мое второе мнение на этот счет, первое слишком очевидно. Второе мнение гласит так. Читая книгу читатель сталкивается с рядом проблем, он постоянно прикладывает усилия для того что бы удержать смысл сказанного, возвращается и перечитывает. Продвигаясь дальше, усилия нарастают, затрагивая не только его внимание но и его стереотипы и убеждения, если человек не может с ними совладать, отстраниться от них, значит он не сможет приобрести ничего нового, все его идеи будут крутиться вокруг старых буферов-убеждений.

Думалка не так уж и нужна, эмоциональный и интеллектуальный центр для полноценной человеческой жизни не нужны. Физический центр выполнят эту работу достаточно превосходно, и для современного человека, занимающегося духовными практиками, направленными на освобождение от сомнений и внутренних диалогов - освобождение ФЦ от контроля ума приводит к ослепительным результатам незакомплексованого и легкого общения с себе подобными. ИЦ это роскошь, пустая трата энергии, как автомобиль с большим расходом топлива. Но раз он есть, значит он для чего то нужен в дальнейшем, на сегодняшний момент он может быть использован для самонаблюдения.
Кстати говоря, только объясняя нечто другим, вы сами сможете полностью понять объясняемое. Беседы с учениками. Париж 1941-1944 Встреча №1 (7 декабря 1941)

Ran2

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 692
  • Reputation Power: 0
  • Ran2 is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Re: Множество "я"
« Ответ #123 : 01 ШоЭп 2009, 12:21:55 »
Изначально я был центрирован в интелектуальной части эмоционального центра.

^____^

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 85
  • Reputation Power: 0
  • ^____^ has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Множество "я"
« Ответ #122 : 01 ШоЭп 2009, 11:36:56 »
Тень исчезла, затемнение осталось)))... без обид но тень обычно отбрасывает источник света))).... ты осознал что тебя никогда не было, это отличное наблюдение, но это ничего не значит, ты не осознаешь еще это. так как очень сложно взять и начать что то осознавать, даже если ты это наблюдаешь... точно так же мы видим все остальное...

Ран ты так часто повторяешь человек номер пять что у меня закрадывается подозрение что стадию человек номер четыре ты уже преодолел...  мне бы твою уверенность... я до сих пор не знаю откуда я произошел, знаешь ли важно помнить свои корни, от человека номер 1 или 2 или 3... это было так давно, эх нам ли людям номер 7 быть в печали)))
Кстати говоря, только объясняя нечто другим, вы сами сможете полностью понять объясняемое. Беседы с учениками. Париж 1941-1944 Встреча №1 (7 декабря 1941)

Ran2

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 692
  • Reputation Power: 0
  • Ran2 is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Re: Множество "я"
« Ответ #121 : 31 ЬРп 2009, 22:03:03 »
Я не реализован. Но иллюзии персонального меня больше нет. Почему? Потому что осознал, что и некогда и не было... Просто игра Тени и Света. Затемнение изчезло. Изчезла и тень..

incognito

  • Я – путник и мореплаватель, я каждый день открываю в своей душе неизведанную землю. Джебран
  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 152
  • Reputation Power: 0
  • incognito has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Множество "я"
« Ответ #120 : 31 ЬРп 2009, 21:49:46 »
Инкогнито. Насчет иллюзии! Дело вот в чем! Существование тебя "как я" в любой форме само по себе есть только видимость, иллюзия, но для того кто не осознал себя(не является чел.5), обманутого мыслями о реальности бодрственного состояния и мира, "я" кажется реальным... В любом случае если ты не осознал себя и мир, ты как "я" реален только как творение ума, видимость...
Да, это совершенно другое восприятие мира и себя. А ты возможно так и воспринимаешь мир и себя(т.е. являешься чел.№5)?
То, что внизу, существует так, как оно есть наверху, а то, что наверху, существует так, как оно есть внизу, чтобы воплотить собой явленность единого сущего.  Гермес Трисмегист

Ran2

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 692
  • Reputation Power: 0
  • Ran2 is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Re: Множество "я"
« Ответ #119 : 31 ЬРп 2009, 21:44:06 »
Инкогнито. Насчет иллюзии! Дело вот в чем! Существование тебя "как я" в любой форме само по себе есть только видимость, иллюзия, но для того кто не осознал себя(не является чел.5), обманутого мыслями о реальности бодрственного состояния и мира, "я" кажется реальным... В любом случае если ты не осознал себя и мир, ты как "я" реален только как творение ума, видимость...

incognito

  • Я – путник и мореплаватель, я каждый день открываю в своей душе неизведанную землю. Джебран
  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 152
  • Reputation Power: 0
  • incognito has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Множество "я"
« Ответ #118 : 31 ЬРп 2009, 20:45:14 »
Главная ошибка по моему заключается в том, что мы считаем"я" нечто целостным, они паразиты, которые придуманы даже были не нами. (Иногда ловлю себя на мысли и спрашиваю себя откуда она?) Мы забыли себя и отождествляемся с ними. Они живут пока мы этого хотим, пока продолжаем жить в иллюзии.
То, что внизу, существует так, как оно есть наверху, а то, что наверху, существует так, как оно есть внизу, чтобы воплотить собой явленность единого сущего.  Гермес Трисмегист

incognito

  • Я – путник и мореплаватель, я каждый день открываю в своей душе неизведанную землю. Джебран
  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 152
  • Reputation Power: 0
  • incognito has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Множество "я"
« Ответ #117 : 31 ЬРп 2009, 14:43:43 »
все поиски того кто все это ощущает будет приводить тебя к пустоте(осознаности), ум не может отождествиться с пустотой, поэтому будет появляться дискомфорт, чувство самости(эго) зависнет, ему несчем будет отождествляться...
Такой дискомфорт возникает лишь в начале. Я имею в виду то, что дискомфорт возникает тогда, когда идешь проитив привычного. Машина не хочет меняться, все уже отлажено.
То, что внизу, существует так, как оно есть наверху, а то, что наверху, существует так, как оно есть внизу, чтобы воплотить собой явленность единого сущего.  Гермес Трисмегист

Ran2

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 692
  • Reputation Power: 0
  • Ran2 is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Re: Множество "я"
« Ответ #116 : 17 ЬРп 2009, 22:17:11 »
Вадим. Смысл то в чем, из-за чего возникло это дискомфортное ощущение? Что явилось этому причиной? Что происходит в этот момент?
Это вопрос к товарищу инкогнито ;)
Это его ощущение и только он знает, что там происходит у него в тот момент.
А смысл в том, что вас до сих пор интересуют причины дискомфортных ощущений - зачем вам это, если вы разъотождествлены  ???
... то вот в этом все и дело :)
Причина это конфликт разных "я". А в этом,Вадим, согласен, когда разотождествлен нет дискомфортных ощущений.
все поиски того кто все это ощущает будет приводить тебя к пустоте(осознаности), ум не может отождествиться с пустотой, поэтому будет появляться дискомфорт, чувство самости(эго) зависнет, ему несчем будет отождествляться...

incognito

  • Я – путник и мореплаватель, я каждый день открываю в своей душе неизведанную землю. Джебран
  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 152
  • Reputation Power: 0
  • incognito has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Множество "я"
« Ответ #115 : 17 ЬРп 2009, 12:50:37 »
Инкогнито. "кто тот" кто пытается погрузиться туда? Пока ум существует как "я", или как "духовное Я"(джива, душа), мир и Бог-все трое существуют, но когда изчезает Я, остается только Бог...
Никого нет...Есть погружение. Но когда появляется мысль появляется и "я".
« Последнее редактирование: 17 ЬРп 2009, 13:09:11 от incognito »
То, что внизу, существует так, как оно есть наверху, а то, что наверху, существует так, как оно есть внизу, чтобы воплотить собой явленность единого сущего.  Гермес Трисмегист

Ran2

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 692
  • Reputation Power: 0
  • Ran2 is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Re: Множество "я"
« Ответ #114 : 17 ЬРп 2009, 12:45:08 »
Инкогнито. "кто тот" кто пытается погрузиться туда? Пока ум существует как "я", или как "духовное Я"(джива, душа), мир и Бог-все трое существуют, но когда изчезает Я, остается только Бог...

Tags:
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100