Множество "я"

[Ричард]

Внимательно почитайте как я написал пример про воспитателей, я хотел сказать что самому ребёнку методы родителей неизвестны, родители знают куда ведут( если конечно знают) но ребёнок сам себя вести не может.
Ну а востальном тоже остаётся лишь пожелать удачи рас всё так ясно и понятно.

[Вадим]

...
Это не Вам лично но вобщем выплыло такое сравнение. Что использование понимания сути ЧП для своего развития это как использование понимания методов воспитателей ребёнком для его самого развития.

Как раз сейчас читаю Николла. Ребенок на своей стадии развития - наращивает личность. Он активно подражает, впитывает все, что может из своих воспитателей (вольно и невольно). И конечно, чем "богаче" понимание его вос-питателей - тем больше сможет "впитать" ребенок...

...
Ну а вы что предлагаете?

...Меня в Вашем с Евгением споре заинтересовало не правильность взглядов а в какую сторону подталкивают эти взгляды. Окончательной правды нам может и не дано узнать, но что-то получаем от взглядов, ответов, мнений убеждений, куда они подталкивают, меня интересует этот вопрос, а не само определение. Всё движется и меняется, что было прадой минуту назад может стать неправдой сейчас. ...

Угу, понятно...
А меня это не очень интересует. Меня не волнует "направление", в котором я движусь - если я при этом остаюсь в состоянии помнить себя и наблюдать себя.
Если я сам "истинный" в данный момент "здесь-и-сейчас" - то и "неправда" становится правдой.


Вопрос "куда" ведет данное направление при таком подходе теряет особый смысл...
"Все пути ведут в никуда" (С) Вопрос лишь в том - слышу ли я свое сердце на этом "пути"...

[Ричард]

...Стать целым или кристаллизовать или ещё как назвать могут быть всего лишь представляемые на этот момент пути к этому, тоесть каким образом Вы к этому будете стремиться.

Каким образом - используя свое (и чужое тоже, при случае) понимание сути Четвертых путей.

Это не Вам лично но вобщем выплыло такое сравнение. Что использование понимания сути ЧП для своего развития это как использование понимания методов воспитателей ребёнком для его самого развития. Мне так видится примерно.

Заявлять что оно есть и ждать пока оно проявится или пытаться понять что такое кристаллизация и как можно это ускорить?

Ну а вы что предлагаете?
[/quote]

Я не предлагаю, я лишь предполагаю на какие вопросы могут наталкивать подобные субьективные суждения. Тоесть по моему тут суть не в самом ответе а в какую сторону Вас затягивает, и Вам об этом нужно наверное задуматься если принимать это подобным образом. Меня в Вашем с Евгением споре заинтересовало не правильность взглядов а в какую сторону подталкивают эти взгляды. Окончательной правды нам может и не дано узнать, но что-то получаем от взглядов, ответов, мнений убеждений, куда они подталкивают, меня интересует этот вопрос, а не само определение. Всё движется и меняется, что было прадой минуту назад может стать неправдой сейчас. Но куда это движет? И знаю ли я направление?

[Вадим]

Для интимного общения есть интимная переписка, зачем писать в общий форум то чего другим не желаете сказать или от других услышать мнение?

Что же здесь интимного...
Я просто пояснил вам контекст нашей дискуссии.
И вы, узнав о контексте, написали более понятное для меня дополнение.

Раз это написано в форуме любой имеет возможность что-то высказать. А понимает или нет... Это большой вопрос даже самому себе можно задать этот вопрос.

Ну, тоже верно 

В цитате приведённой Вами есть схожесть с тем что говорил Георгий Иванович, но не то-же самое, если найдёте её увидите. Есть (   ) такая тонкость в человеческой психике, что он не старается так упорно достичь того что у него есть, чем если бы он понял что в действительности то этого нету для его практического пользования. Есть в теории нету в практике.

Согласен. Но это я в разговоре с вами согласен...
А в разговоре с Евгением я считаю, что лучше так звучит, как сказано у Николла.

...Стать целым или кристаллизовать или ещё как назвать могут быть всего лишь представляемые на этот момент пути к этому, тоесть каким образом Вы к этому будете стремиться.

Каким образом - используя свое (и чужое тоже, при случае) понимание сути Четвертых путей.

Заявлять что оно есть и ждать пока оно проявится или пытаться понять что такое кристаллизация и как можно это ускорить?

Ну а вы что предлагаете?

[Ричард]

Для интимного общения есть интимная переписка, зачем писать в общий форум то чего другим не желаете сказать или от других услышать мнение? Раз это написано в форуме любой имеет возможность что-то высказать. А понимает или нет... Это большой вопрос даже самому себе можно задать этот вопрос.
В цитате приведённой Вами есть схожесть с тем что говорил Георгий Иванович, но не то-же самое, если найдёте её увидите. Есть ( ) такая тонкость в человеческой психике, что он не старается так упорно достичь того что у него есть, чем если бы он понял что в действительности то этого нету для его практического пользования. Есть в теории нету в практике. Логично (?) тоже предполагать, что если Я небылобы, то к нему никто-бы не стремился или бога или всевышнего.
Что истинного Я нету это субьективное понимание человека, если он понимает что его нету, он будет стараться его приобрести, если он понимает что это есть, он наверное не будет стараться приобрести то что у него и так уже есть.
Выше Вы пишете что он есть, а ниже что надо стать способным проявлять его. Значит его нету, надо каким-то способом его привлечь или другими словами приобрести. Стать целым или кристаллизовать или ещё как назвать могут быть всего лишь представляемые на этот момент пути к этому, тоесть каким образом Вы к этому будете стремиться. Заявлять что оно есть и ждать пока оно проявится или пытаться понять что такое кристаллизация и как можно это ускорить?

[Вадим]

...
То есть Истинное Я - НЕ является результатом Работы. Оно уже ЕСТЬ в человеке. Результатом Работы является "способность" быть Целым в своих проявлениях.

Что такое есть? Вы его держите в руках?

Вот у вас "есть" например "хромосомный набор"? А подержать "в руках" вы его - НЕ можете...
Тем не менее, данный "набор" позволяет вашему организму "адаптироваться" к различным условиям.


Понимаете, это написано в продолжение нашей давней дискуссии с Евгением.
У нас с ними по некоторым вопросам очень разные точки зрения... Если сможете "войти" в наш с ним "дискурс" - милости просим. 
Не сможете (не захотите) войти - нам почти нечего будет сказать друг другу... При всем уважении к вашей Школе.


Евгений высказывал такую трактовку ЧП, что "Истинного Я еще НЕТ - его нужно создать путем кристаллизации". В цитате Николла, я полагаю, заключена точка зрения самого Гурджиева.

В учении утверждается что высшие центры есть, но почти все рождаются и умирают практически не прикаснувшись к ним. Где-то есть то что мне нужно приобрести и сделать возможным иметь в каждодневной жизни.

Что-то приобрести... А от чего-то и избавиться. 

Одним из путей может быть "стать целым"(правда неясно что это для Вас?). Многие говорят о целом и почти каждый по разному его представляет...

Стать целым - это стать способным проявлять свое Истинное Я 
Понятен ведь, правда, мой ответ 

[Ричард]

... Истинное Я - это постоянное Я, сформированное на основе магнетического центра и сущности.

Нашел подходящий кусочек у Мориса Николла (Дополнительные замечания о Знании и бытии):
"...Целое человека должно сформировать одного человека. Но такими, какими мы являемся, мы не одно, но многие. Человек похож на дом, полный слуг, которые ссорятся и используют единственный телефон и все говорят от имени своего господина. Человек есть дом в расстройстве. Человек - это легион. Однако, выше его, на более высоком уровне его, имеется истинное «Я», существование которого он иногда ощущает, особенно в условиях большой опасности. Это одно постоянное и истинное «Я» есть наивысшее Бытие Человека и каждый человек имеет это в себе."
[/size][/color]
То есть Истинное Я - НЕ является результатом Работы. Оно уже ЕСТЬ в человеке. Результатом Работы является "способность" быть Целым в своих проявлениях.

Что такое есть? Вы его держите в руках? В учении утверждается что высшие центры есть, но почти все рождаются и умирают практически не прикаснувшись к ним. Где-то есть то что мне нужно приобрести и сделать возможным иметь в каждодневной жизни. Одним из путей может быть "стать целым"(правда неясно что это для Вас?). Многие говорят о целом и почти каждый по разному его представляет...

[Вадим]

... Истинное Я - это постоянное Я, сформированное на основе магнетического центра и сущности.

Нашел подходящий кусочек у Мориса Николла (Дополнительные замечания о Знании и бытии):
"...Целое человека должно сформировать одного человека. Но такими, какими мы являемся, мы не одно, но многие. Человек похож на дом, полный слуг, которые ссорятся и используют единственный телефон и все говорят от имени своего господина. Человек есть дом в расстройстве. Человек - это легион. Однако, выше его, на более высоком уровне его, имеется истинное «Я», существование которого он иногда ощущает, особенно в условиях большой опасности. Это одно постоянное и истинное «Я» есть наивысшее Бытие Человека и каждый человек имеет это в себе."
[/size][/color]
То есть Истинное Я - НЕ является результатом Работы. Оно уже ЕСТЬ в человеке. Результатом Работы является "способность" быть Целым в своих проявлениях.

[Evgeny]

Евгений,
ну вот вы сами и назали причину, зачем нужен специалист - он подготовит вас и затем "объяснит" вам нужные вам признаки, чтобы вы САМИ смогли "увидеть" "центр" в работе.
Это почти что как в детстве, когда папа с мамой водили нас за ручку и говорили - это то, это вот то, а то нака, а то бяка, и т.д.

А кто объяснит мне признаки настоящего "специалиста"?

А вы обратите внимание на то, КАК (по каким признакам) ПДУ нашёл ГИГ, а также - КАК (по каким признакам) другие ученики ГИГ(воспоминаний разного рода вполне достаточно) нашли ГИГ.
Это может многое вам объяснить.
Однако, усвоить подобный материал возможно лишь в том случае, если вы ставите перед собой задачу - найти такого специалиста.
Если же такой задачи вы еще перед собой не ставите - то... для вас пока достаточно и того, что у вас есть!

Задачи как обязательной не ставлю, но когда читал Ч.Тарта, подумывал о том, что хорошо бы у него поучиться. Посещал ФОФ три месяца, но ушел по разным причинам. В Москве был на открытых встречах. Работать самостоятельно тоже можно, особенно, когда есть возможность общения. Я и на форумах кое-чему научился. А Гурджиев, говорят, был личностью "магнетической", внушающей, так что это не пример. Возможно, У-му просто повезло. Мне понятней то, как часть учеников Г-ва пошла за Успенским. Они его уже знали. Впрочем, у любого мыслящего человека можно чему-то поучиться.
А к чему вы это вообще говорите? Дискуссии об учителе и школе уже бывали на форуме.

[Evgeny]

То есть, центр похож на "кляксу" сознания, "разлитую" по "бумаге" сознания.*

Человеку сложно воспринимать центры, лишь постольку, поскольку он не может воспринимать сознание "само-по-себе".

Различить положительную и отрицательную часть в бесформенной кляксе, наверное, еще сложнее.

[Павл]

Евгений,
ну вот вы сами и назали причину, зачем нужен специалист - он подготовит вас и затем "объяснит" вам нужные вам признаки, чтобы вы САМИ смогли "увидеть" "центр" в работе.
Это почти что как в детстве, когда папа с мамой водили нас за ручку и говорили - это то, это вот то, а то нака, а то бяка, и т.д.

А кто объяснит мне признаки настоящего "специалиста"?

А вы обратите внимание на то, КАК (по каким признакам) ПДУ нашёл ГИГ, а также - КАК (по каким признакам) другие ученики ГИГ(воспоминаний разного рода вполне достаточно) нашли ГИГ.
Это может многое вам объяснить.
Однако, усвоить подобный материал возможно лишь в том случае, если вы ставите перед собой задачу - найти такого специалиста.
Если же такой задачи вы еще перед собой не ставите - то... для вас пока достаточно и того, что у вас есть!

[Evgeny]

Так я и не веду дискуссий об учении Махараши.

 

Истинного "Я" (с т.зр. Гурджиева и в его терминах) - действительно нет.

Спасибо, именно это я и хотел услышать.

[Вадим]

"термин "я" у ГИГа означает СОВСЕМ не то же самое, что термин "Я" у Махарши".

Возможно. Суть дела в том, что Истинного "Я"  у обычного человека нет. Не то, чтобы оно было потеряно - его просто НЕТ.

Вы поторопились с ответом, поэтому не дали себе труда задуматься о сути. Удовлетворились поверхностной очевидностью.

Истинного "Я" (с т.зр. Гурджиева и в его терминах) - действительно нет.
Но "Истинное Я" (т.зр. Махарши и в его терминах) - действительно есть.
Вот в чем суть дела.

[Evgeny]

"термин "я" у ГИГа означает СОВСЕМ не то же самое, что термин "Я" у Махарши".

Возможно. Суть дела в том, что Истинного "Я" (с т.зр. Гурджиева и в его терминах) у обычного человека нет. Не то, чтобы оно было потеряно - его просто НЕТ.

[Вадим]

Значит, ядро выглядит как серая клякса на серой (того же оттенка?) бумаге. Теперь понял.

Меня всегда согревала надежда, что любой человек может понять ВСЕ... Если подобрать соответствующую форму.
"Серая бумага" - это наше сознание.
"Серая клякса" - это психический центр (ядро), которое можно считать "сгустком" сознания.
*То есть, центр похож на "кляксу" сознания, "разлитую" по "бумаге" сознания.*

Человеку сложно воспринимать центры, лишь постольку, поскольку он не может воспринимать сознание "само-по-себе".

"Согласитесь, чтобы воспринять нечто, совершенно нет необходимости заранее знать, "как оно выглядит"."
Согласен. Но согласитесь, что в этом случае вы не можете знать, что именно вы воспринимаете.

Нет, это не вполне точная логика.
Вы не знаете то, что воспринимаете только первый раз. Последующие разы вы воспринимаете то, что уже знаете.
У вас уже есть то, чем вы узнаЁте то, что воспринимаете.

Способность воспринимать центры улучшается по мере того, как возрастает способность "воспринимать сознание". То есть быть само-о-сознающим. *Хотя конечно, это процесс не так быстр, как его описание. Это естественно.*

P.S. Кстати, между подходами Махарши и ГИГа нет особых противоречий. Все противоречия есть лишь следствие неправильного перевода между "языками".
Ведь понятно, что термин "я" у ГИГа означает СОВСЕМ не то же самое, что термин "Я" у Махарши.