Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Нужна ли вера (в наставника)?  (Прочитано 21033 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ева

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1470
  • Reputation Power: 10
  • Ева has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Нужна ли вера (в наставника)?
« Ответ #29 : 17 РТУгбвР 2009, 15:48:42 »
Имхо, "вера в наставника" это метод. Есть пути, где этот метод используется, есть пути, где он, возможно, не используется.

Я тоже так считаю. Вопрос в том, насколько этот метод необходим, и какие у него есть плюсы и минусы. Не исключено, что этот метод является устаревшим и неподходящим для многих современных людей.

Риск это, видимо, постоянный спутник поиска :)

Для меня это неочевидно. Точнее, для меня неочевидно, что в сегодняшнем мире степень риска должна оставаться столь же большой, как и несколько столетий назад, например.
« Последнее редактирование: 17 РТУгбвР 2009, 15:54:17 от Ева »
"...Я - ты, и ты - Я, и где ты, там и Я, и Я во всём..." (Евангелие от Евы, цит. по св. Епифаний Кипрский: Haeres XXVI, 3)

Ева

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1470
  • Reputation Power: 10
  • Ева has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Нужна ли вера (в наставника)?
« Ответ #28 : 17 РТУгбвР 2009, 15:44:23 »
Правда возникает вопрос, почему используемое столетиями слово "благодать" должно быть менее привычно, чем термин из психологии, которая большинству людей непривычна и незнакома.

Если бы психологию или биологию насаждали огнем и мечом повсеместно, то все бы уже понимали термины типа "зеркальные структуры" или "ганглий". Но я надеюсь, что насаждать науки силой никто не будет - это ненаучно :-)

Мне кажется, что пытаясь описать все это привычным языком, мы сводим описываемое явление (суфизм) на уровень повседневности, на уровень психологии, психотехники, лишая его целого пласта смыслов и определенного содержания.

Так все-таки на какой же уровень: психологии, незнакомой большинству людей, или повседневности? Это разные вещи, как мне кажется. А почему при переводе на "обычный" язык исчезнет целый пласт смыслов?

Я пока не встречал адекватной передачи таких терминов, как таваджух, сухбат, ирадат, джазба, та же благодать современным языком. Понимание этих терминов должно приходить в результате продвижения по духовному пути по мере накопления определенного опыта. Так мне кажется.

А иногда бывает и так, что слово есть, а за ним ничего реального не стоит (сразу вспоминается случай с Фаиной Раневской; но тут все совсем наоборот). Ну, например, слова "оборотень", "домовой" или "сглаз" тоже употребляются веками, а за ними ничего реального нет - только мифология. А вдруг также окажется и с благодатью?  Вдруг благодать, как и сглаз, ощущают только те, кто в это верят? Слово есть, а ничего реального за ним не стоит, либо оно обозначает то, что является целым комплексом вполне конкретных психологических и социальных феноменов? :-)
"...Я - ты, и ты - Я, и где ты, там и Я, и Я во всём..." (Евангелие от Евы, цит. по св. Епифаний Кипрский: Haeres XXVI, 3)

tool

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1213
  • Reputation Power: 8
  • tool has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Нужна ли вера (в наставника)?
« Ответ #27 : 17 РТУгбвР 2009, 15:31:26 »
Вера в наставника
Может играть важную роль, безусловно. Может оказаться полезной.

Имхо, "вера в наставника" это метод. Есть пути, где этот метод используется, есть пути, где он, возможно, не используется.

Цитировать
А может сыграть и злую шутку ...

Риск это, видимо, постоянный спутник поиска :)

Ева

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1470
  • Reputation Power: 10
  • Ева has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Нужна ли вера (в наставника)?
« Ответ #26 : 17 РТУгбвР 2009, 14:50:09 »
Почему бы и основные, базовые понятия суфизма не определить через слова в их общеупотребительном смысле?
Определения базовых понятий суфизма даны в целом ряде как научных, так и собственно суфийских изданий. Чем они не устраивают?
Примеры я привела выше:
Цитировать
Что такое эта "реальность" с большой буквы? Что такое "Божье благоволение? Что такое "Божья благодать"? О каком уме идет речь? Что такое "привлеченность"?
Например, я смотрю в глоссариях: "Джазба - привлеченность к Богу." Слова "привлеченность" в толковых словарях русского языка я не нашла (желающие могут поискать, если кто-нибудь найдет - киньте ссылку, пожалуйста). "Бог" - понятие, весьма размытое и уже изначально требующее веры; тем более, что в разных религиях и в философии это понятие истолковывается по-своему (в философском словаре БОГ — сакральная персонификация Абсолюта в религиях теистского типа: верховная личность, атрибутированная тождеством сущности и существования, высшим разумом, сверхъестественным могуществом и абсолютным совершенством.
"Реальность" - в философском словаре определена как РЕАЛЬНОСТЬ (лат. realis — вещественный, действительный) — все существующее в действительности.
Следовательно, уже трактовка базисных понятий суфизма у каждого получится весьма субъективной; кроме того, само оперирование такими понятиями требует не проверки, не опыта, не любви, а именно веры. Именно поэтому я и указала на то, что "лучше бы было, чтобы они [термины] были переведены на более привычный нам язык. Потому что иначе обсуждать это не имеет смысла - не будет взаимопонимания между обсуждающими из-за того, что каждый будет воспринимать этот текст слишком субъективно." Могу добавить: либо это будет иллюзией взаимопонимания - оно окажется поверхностным и/или продиктованным ситуационным требованием согласия.
"...Я - ты, и ты - Я, и где ты, там и Я, и Я во всём..." (Евангелие от Евы, цит. по св. Епифаний Кипрский: Haeres XXVI, 3)

kopernick

  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3626
  • Reputation Power: 22
  • kopernick barely matters.kopernick barely matters.
    • Просмотр профиля
    • http://www.sufism.ru
Re: Нужна ли вера (в наставника)?
« Ответ #25 : 17 РТУгбвР 2009, 11:52:01 »
Почему бы и основные, базовые понятия суфизма не определить через слова в их общеупотребительном смысле?

Определения базовых понятий суфизма даны в целом ряде как научных, так и собственно суфийских изданий. Чем они не устраивают?
"...и козлов Я накажу" (Захария 10:3)

Ева

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1470
  • Reputation Power: 10
  • Ева has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Нужна ли вера (в наставника)?
« Ответ #24 : 17 РТУгбвР 2009, 01:31:23 »
«Узнавание» использовалось мной, как «узнавании чего-то или кого-то ранее уже знакомого»,  но в данном случае интеллект тут не причем.  В суфизме есть много понятий, не попадающих под определение «общепринятые» и научная терминология вряд ли сумеет охватить всю глубину и многообразие духовных состояний.
В суфизме есть много понятий, но в данном случае они не при чем, так как Вы используете свое собственное понятие. Если при обсуждениях каждый из нас будет пользоваться собственными, глубоко субъективными понятиями и определениями, то взаимопонимание нам не грозит :-)

Как мне кажется, это описание классического случая проективной идентификации. Может, такому ученику не помешало бы хотя бы изредка тестировать реальность? :-)
Мы говорим об ученике, и даже на этой стадии уже появляются диагнозы. Что же будет, когда он станет суфием? )
Проективная идентификация - это не диагноз, и диагнозом никогда не была и быть не может. Это одна из стандартных защитных реакций, неосознанно используемых людьми. Ее корни - в природных свойствах человеческой психики. Станет ли такой человек суфием - не знаю, а вот на пути к осознанности ему придется осознать в том числе и эту свою защитную реакцию.

Изучая новый предмет, мы не пытаемся оперировать терминами известных нам дисциплин, а осваиваем новый, сложившийся в данной области, понятийный аппарат.  Выглядело бы по меньшей мере нелепо, если бы мы обратились к профессору математики с просьбой по излагать материал используя, например, медицинскую  терминологию.

Да, у каждой науки есть свой понятийный аппарат. Но понятийный базис не может замыкаться сам на себя - основная, базовая терминология любого раздела академической науки - в том числе и медицины, и математики - определяется через словарные статьи, через слова в общеупотребительном значении. Иначе в определениях терминов неизбежно возникнет рекурсия, то есть, говоря по-простому, слово А будет определяться через слово Б, а слово Б будет определяться через слово А, и понять значение термина будет невозможно (пример такой рекурсии: Селедка - это рыба; Рыба - это, в частности, сельдь. Еще один пример рекурсивного определения: Бог - это Любовь; Любовь - это Божественная сила.) Почему бы и основные, базовые понятия суфизма не определить через слова в их общеупотребительном смысле? Таким образом мы как минимум избавимся от рекурсивных опредений и пространства для фантазирования вокруг разных терминов тоже станет меньше - а это, возможно, очень бы не помешало :-)

Но мне кажется дело даже не в терминах. Есть много ученых, религиеведов, изучающих суфизм, составляющих подробные комментарии и глоссарии к текстам, но они не в состоянии понять суфизм. Суфизм - это практика любви, опыт, а не путь рационального познания.
Были (да и есть) также и ученые, которые в то же время являются/являлись мистиками. Можно назвать священников, которые занимались наукой - например, Мендель. А как Вы считаете: любовь и опыт могут сочетаться с рациональным познанием или нет?

Вообще, весь этот оффтоп напоминает мне диалог ученого с мистиком, «где видит око, да зуб неймет».
А почему "оффтоп"? Эта тема была поднята в рамках другой темы, и выделена администратором в отдельную ветку. Людям, в том числе и мне, интересно; тему читают, желающие высказывают свое мнение. Возможно, что кому-нибудь и захочется обесценить эту тему как-нибудь вроде: "Ну эта тема такая ерунда, что и говорить об этом нет смысла"; но тогда это будет личным делом обесценивающего - понять, почему это он реагирует на подобные темы именно таким образом :-)
И что видит око, и неймет зуб? И чьи око и зуб - ученого или мистика, или их обоих? :-)
"...Я - ты, и ты - Я, и где ты, там и Я, и Я во всём..." (Евангелие от Евы, цит. по св. Епифаний Кипрский: Haeres XXVI, 3)

Liliya

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 85
  • Reputation Power: 0
  • Liliya has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Нужна ли вера (в наставника)?
« Ответ #23 : 16 РТУгбвР 2009, 23:02:58 »
...совсем новый уровень - осознанная вера, это уже не вера, это уже Знание.
Речь идет о вере в общеупотребительном смысле этого слова:
Цитировать
Вера, признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их.
(Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона, http://slovari.yandex.ru/dict/brokminor/article/9/9516.html)
Исходя из словарного определения веры, ясно видно, что в вере не может быть различения истинного и ложного, так как для такого различения как раз и нужно использовать фактические и/или логические проверки. А вера уже заведомо определяет как истинное то, что не было проверено, и отвергает как ложное то, что с ней не стыкуется.
Спасибо. Вера и Знание не одно и тоже.

Я писала выше, что вера может оказаться полезной. Но меня больше интересует вопрос, насколько она необходима и насколько ее потенциальный вред может превзойти ее потенциальную пользу. И если от нее больше вреда, чем пользы, то нельзя ли обойтись без нее?
На том этапе, уровне развития человека, которому сопутствует наличие веры и отсутствие Знания, возможно ли найти адекватную замену вере? Наверное, обойтись без веры, можно, если знание «дается» уже до момента необходимости в вере. Может быть,  если человек сам того не осознавая, движется по Пути и приближается к знанию неосознанно?
« Последнее редактирование: 18 РТУгбвР 2009, 01:08:48 от Ева »

Ева

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1470
  • Reputation Power: 10
  • Ева has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Нужна ли вера (в наставника)?
« Ответ #22 : 16 РТУгбвР 2009, 13:26:27 »
Когда идет обсуждение «веры», о какой именно вере идет речь? О вере, которой сопутствует  знание реальности, или о вере в состоянии суеверия, когда отсутствует различение истинного и ложного?

Речь идет о вере в общеупотребительном смысле этого слова:
Цитировать
Вера, признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их.
(Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона, http://slovari.yandex.ru/dict/brokminor/article/9/9516.html)
Попытки произвольно дифференцировать "разновидности веры" только собьют с толку, как мне кажется, поскольку будут размывать смысл, определяя эти "разновидности" через другие гипотетические и столь же размытые (а то и чрезмерно субъективные) понятия.

Однако опасность присутствует во всех ситуациях, в которых нет различения истинного и ложного.
Исходя из словарного определения веры, ясно видно, что в вере не может быть различения истинного и ложного, так как для такого различения как раз и нужно использовать фактические и/или логические проверки. А вера уже заведомо определяет как истинное то, что не было проверено, и отвергает как ложное то, что с ней не стыкуется.
« Последнее редактирование: 16 РТУгбвР 2009, 14:59:30 от Ева »
"...Я - ты, и ты - Я, и где ты, там и Я, и Я во всём..." (Евангелие от Евы, цит. по св. Епифаний Кипрский: Haeres XXVI, 3)

училка

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1252
  • Reputation Power: 1
  • училка has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Нужна ли вера (в наставника)?
« Ответ #21 : 16 РТУгбвР 2009, 13:21:38 »
Мне кажется, что вера в Наставника ( в отличии от веры в преподавателя, тренера ,  Санта-Клауса и т.п.)   – это не анализ его духовных достижений и не инфантильная вера ребенка,  а  узнавание. Оно формируется не интеллектом.

Начнем с того, что слово «узнавание» имеет как минимум два смысловых значения. Речь может идти об узнавании чего-либо нового, о познании; и речь может идти об узнавании чего-то или кого-то ранее уже знакомого (обычно слово «узнавание» употребляется именно в этом смысле). Узнавание – когнитивная функция, она задействует, помимо органов восприятия, именно интеллект. Исходя из всего этого, могу предположить, что Вы употребляете слово «узнавание» в каком-то ином, отличном от общепринятого, смысле. Но в таком случае этот смысл нуждается в пояснениях, так как мне он неизвестен; и к тому же, стоит ли плодить дополнительные смысловые сущности – может, лучше применить «бритву Оккама» и воспользоваться уже известными и общепринятыми терминами?

«Узнавание»  использовалось мной, как «узнавании чего-то или кого-то ранее уже знакомого»,  но в данном случае интеллект тут не причем.  В суфизме есть много понятий, не попадающих под определение «общепринятые» и научная терминология вряд ли сумеет охватить всю глубину и многообразие духовных состояний.

Ученик видит в Наставнике проявленного Бога,  частичку потенциального Себя, и возникает вера,  что все, что он делает или говорит, все его бытие и есть та самая Истина.

Как мне кажется, это описание классического случая проективной идентификации. Может, такому ученику не помешало бы хотя бы изредка тестировать реальность? :-)

Мы говорим об ученике, и даже на этой стадии уже появляются диагнозы. Что же будет, когда он станет суфием? )

Что же касается отношений учителя и ученика, то возможен еще и третий вариант, в основе которого лежат не столько рациональные оценки ученика или слепая вера, сколько участие прочих сил-) Как пишет Джавад Нурбахш:
Цитировать
Человек становится учеником исключительно из-за стремления к Реальности. Он находит наставника, руководствуясь не умом, а Божьим благоволением, с помощью любви и привлеченности, и с полной искренностью вверяет себя учителю. Он принимает наставника таким, каков тот есть. Такой ученик не распространяет на него свои ожидания — он просто любит его всем своим существом, поэтому принимает все, что бы наставник ни сделал.

Такой ученик не придает значения вере или неверию учителя. Ведь не зря говорят, что «неверие наставника — это вера ученика». Иными словами, даже если учитель делает нечто, что ученику трудно принять, последний должен довериться ему и не позволить своей преданности ослабеть. На этом пути главное достояние ученика — Божья благодать, укрепляющая его верность.

Итак, "стремление к Реальности". Что такое эта "реальность" с большой буквы? Что такое "Божье благоволение? Что такое "Божья благодать"? О каком уме идет речь? Что такое "привлеченность"?
===
Образы и термины, используемые Д. Нурбахшем в этом тексте, нуждаются по меньшей мере в истолковании; а лучше бы было, чтобы они были переведены на более привычный нам язык. Потому что иначе обсуждать это не имеет смысла - не будет взаимопонимания между обсуждающими из-за того, что каждый будет воспринимать этот текст слишком субъективно.

Изучая новый предмет, мы не пытаемся оперировать терминами известных нам дисциплин, а осваиваем новый, сложившийся в данной области,  понятийный аппарат.  Выглядело бы по меньшей мере нелепо, если бы мы обратились к профессору математики с просьбой по излагать материал используя, например, медицинскую  терминологию.
Но мне кажется дело даже не в терминах. Есть много ученых, религиеведов, изучающих суфизм, составляющих подробные комментарии и глоссарии к текстам, но они не в состоянии понять суфизм. Суфизм - это практика любви, опыт, а не путь рационального познания. Вообще, весь этот оффтоп напоминает мне диалог ученого с мистиком, «где видит око, да зуб неймет».

Liliya

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 85
  • Reputation Power: 0
  • Liliya has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Нужна ли вера (в наставника)?
« Ответ #20 : 16 РТУгбвР 2009, 12:32:02 »
   Когда идет обсуждение «веры», о какой именно вере идет речь? О вере, которой сопутствует  знание реальности, или о вере в состоянии суеверия, когда отсутствует различение истинного и ложного?

   "...Есть еще в практике одна хитрая ловушка. Она связана с верой. Вера полностью блокирует познание. Если я верю, я уже знаю заранее и свой опыт я буду подгонять под то, во что я верю..."
   На мой взгляд, здесь речь идет о вере, при которой отсутствует знание о реальности момента.

   Поэтому на веру опираться может быть еще и опасно.
   Согласна. Однако опасность присутствует во всех ситуациях, в которых нет различения истинного и ложного.
  «Умар Абу л-Азиз однажды написал Хасану ал-Басри письмо, в котором просил совета и наставления. На оборотной стороне письма Хасан написал: «О Предводитель Правоверных, если Бог с тобой, чего ты боишься, а если не с тобой, на что ты можешь надеяться?»
                 Хасан ал-Басри (Дж. Нурбахш «Из реи речений».


   Плюс есть еще один вопрос: когда человек идет в институт учиться, надо ли ему верить в преподавателя сопромата? есть ли смысл верить в тренера, когда приходишь в спортзал? требуется ли вера в наставника на производстве, чтобы овладеть практическими навыками в какой-либо профессии? может быть, для всего этого нужна не вера, а нечто другое? :-)
   На мой взгляд, если предмет не особенно важен для конкретного человека, можно обойтись и без веры. Но мне приходит на ум идея взаимоотношений мастера и подмастерье, идея передачи мастерства «из рук в руки». А если овладение практическими навыками в какой-либо профессии  становится страстью, любовью? Как здесь обойтись без любви и веры к наставнику, без доверия? Наверное, здесь вера сливается с любовью.
   «…Что бы ты ни делал – делай это с любовью!» Шейх Музаффер.
    На мой взгляд, это важно не только в духовной сфере. И как  « земля пропитывается ароматом цветов, которые на ней цветут», так и человек может пропитываться мастерством. Возможно ли сочетать веру, любовь и контроль над ними?
   Конечно, когда веришь,  риск достаточно высок.  « В раю мы будем с, теми, кого любим». И здесь риск в том, что можно оказаться в «раю», а можно в «аду», если нет различения истинного и ложного, невнимателен или беспечен.
   По-моему, хороший вариант это, когда с верой, любовью и различением – знанием истинного.

nothing

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 255
  • Reputation Power: 0
  • nothing has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Нужна ли вера (в наставника)?
« Ответ #19 : 16 РТУгбвР 2009, 12:14:10 »
====
Шимпанзе, которые известны своей способностью обучаться за счет прямого подражания, принципиально подражают только собратьям более высокого ранга. Из группы этих обезьян забрали одну, низкого ранга, и научили ее доставать бананы из специально сконструированной кормушки с помощью весьма сложных манипуляций. Когда эту обезьяну вместе с ее кормушкой вернули в группу, то сородичи более высокого ранга пробовали отнимать у нее честно заработанные бананы, но никому из них не пришло в голову посмотреть, как работает презираемый собрат, и чему-то у него поучиться. Затем, таким же образом работе с этой кормушкой научили шимпанзе наивысшего ранга. Когда его вернули в группу, то остальные наблюдали за ним с живейшим интересом и мгновенно переняли у него новый навык.

Конрад Лоренц
http://users.livejournal.com/wake_/386501.html

Солнышко

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 645
  • Reputation Power: 0
  • Солнышко has no influence.
  • ( Блондинка )
    • Просмотр профиля
Re: Нужна ли вера (в наставника)?
« Ответ #18 : 16 РТУгбвР 2009, 09:58:03 »
Цитировать
Нужна ли вера (в наставника)?
Отвечу кратко. Вера нужна только в Бога. Он и является самым главным Наставником.
Извините Солнышко, но Вы забанены и не можете принимать и отсылать личные сообщения на этом форуме.
Уровень сообщений не соответствует требованиям форума (Админ, гл. 2, стих 2)

ket

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 707
  • Reputation Power: 1
  • ket has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Нужна ли вера (в наставника)?
« Ответ #17 : 16 РТУгбвР 2009, 03:03:25 »
Нужна ли вера в наставника? Мне кажетася  сам вопрос поставлен не совсем корректно - в основном, человеческие отношения к чему либо (к вере в том числе) не вполне осознанны. Думаю, вопрос не в том нужна нам вера или нет, вопрос в том, насколько осознанно мы относимся к понятиям "вера"-"невенрие".
Человек, это ведь не статичное существо, это существо со временем  меняется, меняются его потребности, уровени, грани осознания себя, мира, людей, существующих в этом мире. Я бы не стала употреблять слово "нужно" а попыталась бы употребить слово "есть" ) 
Наверно, мы должны достичь высокого уровня осознанности, для того, чтоб понять, нужно нам что-то или нет...  на этом этапе, IMHO, понятие "нужно верить" переходит уже на совсем новый уровень - осознанная вера, это уже не вера, это уже Знание.
И само слово "нужно", ну кто, во что может искренне поверить только потому, что так нужно? ))

И снова IMHO, конечно )

'I usually make up my mind about a man in ten seconds, and I very rarely change it.' Margaret Thatcher

kopernick

  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3626
  • Reputation Power: 22
  • kopernick barely matters.kopernick barely matters.
    • Просмотр профиля
    • http://www.sufism.ru
Re: Нужна ли вера (в наставника)?
« Ответ #16 : 16 РТУгбвР 2009, 01:59:26 »
Хорошо, я постараюсь обойтись без подобных цитат, прошу прощения за причиненное неудобство-)

Что же касается языка и истолкования терминов, используемых на духовном пути, то я был бы рад прочитать это на привычном языке, и сама идея о том, что традиция должна быть современной и говорить с людьми на понятном и близком им языке, используя данные науки и техники, мне близка. Правда возникает вопрос, почему используемое столетиями слово "благодать" должно быть менее привычно, чем термин из психологии, которая большинству людей непривычна и незнакома. Но дело даже не в этом. Мне кажется, что пытаясь описать все это привычным языком, мы сводим описываемое явление (суфизм) на уровень повседневности, на уровень психологии, психотехники, лишая его целого пласта смыслов и определенного содержания. Я пока не встречал адекватной передачи таких терминов, как таваджух, сухбат, ирадат, джазба, та же благодать современным языком. Понимание этих терминов должно приходить в результате продвижения по духовному пути по мере накопления определенного опыта. Так мне кажется.
"...и козлов Я накажу" (Захария 10:3)

Ева

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1470
  • Reputation Power: 10
  • Ева has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Нужна ли вера (в наставника)?
« Ответ #15 : 15 РТУгбвР 2009, 20:39:41 »
Что же касается отношений учителя и ученика, то возможен еще и третий вариант, в основе которого лежат не столько рациональные оценки ученика или слепая вера, сколько участие прочих сил-) Как пишет Джавад Нурбахш:

Цитировать
Человек становится учеником исключительно из-за стремления к Реальности. Он находит наставника, руководствуясь не умом, а Божьим благоволением, с помощью любви и привлеченности, и с полной искренностью вверяет себя учителю. Он принимает наставника таким, каков тот есть. Такой ученик не распространяет на него свои ожидания — он просто любит его всем своим существом, поэтому принимает все, что бы наставник ни сделал.

Такой ученик не придает значения вере или неверию учителя. Ведь не зря говорят, что «неверие наставника — это вера ученика». Иными словами, даже если учитель делает нечто, что ученику трудно принять, последний должен довериться ему и не позволить своей преданности ослабеть. На этом пути главное достояние ученика — Божья благодать, укрепляющая его верность.

Сразу хочу отметить, что использование цитат от авторитетов Ордена Ниматуллахи по идее должно поставить меня в сложную ситуацию :-) Поскольку, если я решу оспорить какую-либо мысль, в подтверждение которой приведена эта цитата (даже если для меня тот факт, что именно эта цитата подтверждает именно эту мысль, весьма и весьма, мягко говоря, неочевиден), то получится, что я - прямо или косвенно - подвергаю сомнению слова авторитета. Возможно, некоторые здесь верят в то, что подвергать сомнению слова авторитетов нельзя, и любая дискуссия вокруг этих цитат может задеть какие-то чувства верующих. Поэтому, как мне кажется, использовать цитаты авторитетов, являющихся абсолютными и неприкосновенными авторитетами для некоторых здесь присуствующих, особо не стоит, так как страх нарушить границы и вторгнуться на табуированную территорию может парализовать открытое и свободное обсуждение темы. Подобное выдвигание цитат может использоваться как намеренно, так и неосознанно - как попытка блокировать обсуждение, либо как попытка доказать себе правильность того, во что цитирующий верит. Но я надеюсь, что в данном случае таких побуждений у kopernick'а не было :-)

Итак, "стремление к Реальности". Что такое эта "реальность" с большой буквы? Что такое "Божье благоволение? Что такое "Божья благодать"? О каком уме идет речь? Что такое "привлеченность"? Всякий ли умеет принимать другого человека таким, какой тот есть? умеет любить другого человека? Возникает картина такого идеального ученика, полностью психически здорового, без неврозов и комплексов, имеющего немалый жизненный опыт, способного к полной искренности, умеющего любить и принимать другого таким, каков тот есть. Много ли таких людей? Может быть, Джавад Нурбахш описывает тот идеал, к которому дервишам нужно стремиться, и эти слова не стоит воспринимать, как указание на действительность? Сразу вспоминается: "На свете нет дервиша, а если бы он был, тот дервиш не существовал бы".
Образы и термины, используемые Д. Нурбахшем в этом тексте, нуждаются по меньшей мере в истолковании; а лучше бы было, чтобы они были переведены на более привычный нам язык. Потому что иначе обсуждать это не имеет смысла - не будет взаимопонимания между обсуждающими из-за того, что каждый будет воспринимать этот текст слишком субъективно. Но вполне возможно, что перевод на другой, общепринятый язык невозможен: слова создают картину мира, она всегда задана через ее описание, через терминологию; и такая картина мира не сможет существовать и разрушится при переводе на обычный язык. Более того, язык влияет на мышление, и само использование определенной терминологии формирует у использующего ее определенную картину мира. Чтобы не было "раздвоенности" мышления, нужно все время осуществлять перевод - например, с религиозного языка на обычный, "повседневный", и наоборот; это сложно и утомительно, да и не все можно так "перевести". С этим часто бывают связаны некоторые проблемы, но я не хочу здесь и сейчас углубляться в обсуждение этой темы; ограничусь лишь тем, что сказала выше, и добавлю, что зачастую язык религиозных сообществ уже сам по себе требует безусловной и бездоказательной веры в то, что он описывает.
Дальше: "если учитель делает нечто, что ученику трудно принять". Но, как мы видим по контексту, там не имеется в виду питье Фанты с цианидом или самосожжение, а речь идет о вопросах веры и неверия. То есть как раз об отбрасывании того, что является верой ученика и, соответственно, препятствием на его пути. Если опыт ученика говорит ему, что наставнику можно доверять в определенных вопросах, и если сложились какие-то близкие отношения, то это поможет ученику отбросить свои фантастические убеждения и предрассудки. Не вижу в этом ничего особенного - во многих учебных заведениях студентам приходится расставаться со своими столь любимыми иллюзиями во время обучения, и конечно же, скорость и качество обучения напрямую связаны с тем, какие отношения у студентов складываются с тем или иным преподавателем.
"...Я - ты, и ты - Я, и где ты, там и Я, и Я во всём..." (Евангелие от Евы, цит. по св. Епифаний Кипрский: Haeres XXVI, 3)

Tags:
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100