Нужна ли вера (в наставника)?

[kopernick]

То есть, представление о благодати у каждого будет субъективным? И о джазбе? И об ирадате?
Тогда шансов на подлинное, неиллюзорное взаимопонимание весьма немного, как мне кажется.

Я думаю, этих шансов будет не многим меньше, чем при обсуждении обычных проблем повседневной жизни. Повторюсь, что эти слова обозначают определенные явления в духовной практике, которые можно понять только испытав опытным путем. Два последених, по крайней мере.

Почему? Предлагаю провести эксперимент и проверить :-)

Давайте попробуем.

Для обсуждения вне суфийского круга или для обсуждения вообще? И почему Вы так считаете?

Вне контекста суфийской практики, я бы так сказал. В этом я просто не вижу никакого смысла для обсуждающих.

[Ева]

Обычно словом "Бог" представители современной культуры объединяют 3 понятия:
- Творец
- сверхъестественная сущность, способная оказывать сверхъестественную помощь человеку (например, Кришна)
- конкретный Бог, имя которого выражается тетраграмматоном, - общий для иудаизма, христианства и ислама
Если вы признаете такое деление, то что из этого нельзя выразить на более привычном языке?

Выразить-то можно, но что это даст? Я так понимаю, что Ева говорит о том, чтобы описать это слово таким языком, чтобы всем участникам дискуссии было понятно, о чем речь, чтобы они понимали под этим что-то одно и могли говорить об этом объективно (поправьте, если не так). А приведенные слова вызовут те же вопросы, что и слово "Бог" или "Реальность". Даже в рамках одной религии и принятого в ней языка по поводу того же тетраграммофона могут быть разные точки зрения.

Ну, для начала: я и "раздраженный посетитель" - это разные люди. И говорим мы, как мне кажется, о разных вещах. И за слова друг друга не отвечаем. Определение слова "Бог" меня как раз интересует в последнюю очередь. А в первую очередь меня интересует определение тех слов, которые определяются через слова "Бог", "Божественный", и т. п. - возможно ли эти слова определить через менее абстрактные понятия? Например, слова "благодать" и "джазба" - можно ли их определить без слова "Бог"? Ведь вот в чем дело: постоянно декларируется, что суфизм - не религия. Но если суфизм полностью слит с религиозной терминологией, с заимствованными исключительно из религии абстрактными понятиями, с религиозной картиной мира, то заявления о том, что суфизм - не религия, мягко говоря, не совсем точны... Да, возможно, суфизм - не религия; но получается, что он неразрывно связан с религией, с религиозными концепциями?

[Солнышко]

Когда выражаются связно и используют конкретные термины, которые четко определены, взаимопонимания больше. Кроме того, в "повседневном" или "научном" языке значения слов вполне конкретны. В случае же, когда кто-то изъясняется "общими" словами и абстрактными образами, шансов быть правильно понятым у него очень мало - точнее, их просто нет. Даже если кто-то скажет, что понял туманные концепции и общие фразы, это будет иллюзией понимания.

Небольшое лирическое отступление (не для дальнейшего обсуждения): говорят, что мудрецу и одного слова достаточно. Некоторые понимают с полуслова. А некоторым вообще не нужны слова для понимания.

[Ева]

Я не очень понимаю, как можно понятие "Бог" выразить на еще более привычном нам языке. Или "благодать"? Можно давать толкование этим терминам, например, в суфизме Бог - это не старичок на облаке, не гневный каратель, а источник милости и милосердия и т.д. и т.п., но все равно у каждого будет свое понимание и представление, это неизбежно.

То есть, представление о благодати у каждого будет субъективным? И о джазбе? И об ирадате?
Тогда шансов на подлинное, неиллюзорное взаимопонимание весьма немного, как мне кажется.

Даже в более мирских областях люди обмениваются своими субъективными мнениями и оценками и это ничуть не мешает взаимопониманию.

Когда выражаются связно и используют конкретные термины, которые четко определены, взаимопонимания больше. Кроме того, в "повседневном" или "научном" языке значения слов вполне конкретны. В случае же, когда кто-то изъясняется "общими" словами и абстрактными образами, шансов быть правильно понятым у него очень мало - точнее, их просто нет. Даже если кто-то скажет, что понял туманные концепции и общие фразы, это будет иллюзией понимания.

Считать, что при переводе на "привычный язык" эти понятия и термины вдруг станут понятными - мне кажется, это иллюзия.

Почему? Предлагаю провести эксперимент и проверить :-)

Большая часть суфийских терминов, с помощью которых описывается практика суфиизма, вообще не очень предназначены для обсуждения.

Для обсуждения вне суфийского круга или для обсуждения вообще? И почему Вы так считаете?

[Ева]

Почему бы и основные, базовые понятия суфизма не определить через слова в их общеупотребительном смысле?

Определения базовых понятий суфизма даны в целом ряде как научных, так и собственно суфийских изданий. Чем они не устраивают?

тем что:

Уму требуются предметы и идеи. Но всякий раз, когда интеллект, вооружившись хитроумными ловушками, обнаруживает тень чего-то подлинного  - всегда объект - и кричит: "вот оно, поймал!", в силках не обнаруживается ничего, кроме порождения интеллекта.

http://forum.sufism.ru/index.php?topic=4397.0

Мустафа,
один мой знакомый говорил о людях, которые живут с какими-то глубоко субъективными представлениями и трактовками действительности, что у них "какое-то свое кино в голове". Так вот, я ответила на вопрос kopernick'а здесь, и речь идет о том, что слишком размытые и неясные понятия не являются указателями направления, а являются благодатной почвой для создания собственных кинофильмов в голове. Очень часто это кино сопровождается заявлениями о том, что "интеллект только мешает", что надо "жить сердцем", и т. п. С моей точки зрения, такие заявления обычно продиктованы ничем иным, как желанием сохранить свои иллюзии и не развивать мыслительные способности. Развитый интеллект сам способен видеть границы своей компетентности и не лезть туда, где ему делать нечего.

[marga]

доброй ночи! мне думается,что вера в наставника нужна как в связующее тебя звено с Реальностью,которую почти невозможно достичь без наставника.А без Веры можно.

[Ералаш575]

Мне видится аналогия между верой в наставника (и я могу ошибаться т.к. наставника у меня нет. PS под наставником понимаю учителя подсказывающего те или иные особенности духовного пути у ученика в целях рационального использования им (учеником) собственных сил. Духовный путь же для меня есть не что иное как стремление обрести (познать) Всевышнего) и приготовлением кулинарного блюда (ну скажем отварной фасоли с овощами) тем человеком который никогда ранее ни чем подобным не занимался но тем не менее решился в силу определенных обстоятельств (мне еще не до конца понятных) на подобный шаг. Возможно что эти обстоятельства каким-либо образом связаны с природной тягой к неизведанному (но неизведанное еще не значит не существующее, устоявшееся мнение что неизведанное есть не существующее также может быть ошибочным в силу своей ограниченности), также возможно что эта природная тяга у ученика не беспочвенна и у него есть некая память о неизведанном объяснить которую он не в состоянии.   

[Виталий.]

... Даже в рамках одной религии и принятого в ней языка по поводу того же тетраграммофона могут быть разные точки зрения.

Надо же...

Ну, коль все модераторы считают, что вопросы по их темам невозможно обсуждать из-за неопределенности понятий и наличия разных точек зрения, то остается развести руками : )

[kopernick]

Обычно словом "Бог" представители современной культуры объединяют 3 понятия:
- Творец
- сверхъестественная сущность, способная оказывать сверхъестественную помощь человеку (например, Кришна)
- конкретный Бог, имя которого выражается тетраграмматоном, - общий для иудаизма, христианства и ислама
Если вы признаете такое деление, то что из этого нельзя выразить на более привычном языке?

Выразить-то можно, но что это даст? Я так понимаю, что Ева говорит о том, чтобы описать это слово таким языком, чтобы всем участникам дискуссии было понятно, о чем речь, чтобы они понимали под этим что-то одно и могли говорить об этом объективно (поправьте, если не так). А приведенные слова вызовут те же вопросы, что и слово "Бог" или "Реальность". Даже в рамках одной религии и принятого в ней языка по поводу того же тетраграммофона могут быть разные точки зрения.

[Liliya]

Вспомнилось из Дж. Руми

...ослепленный пустым подражаньем и гордый собою, не хочет служить он святому: "Для меня довольно преклониться пред Богом одним".
Адам отвечает: "Но только пред Ним и преклонишься ты. Тебе видятся двое, ибо ты сбился с пути и неверен".
Протесты завистливого гордеца его добрую звезду заслонят, как завесой, от ока его...

http://rumi.sufism.ru/ch/ch0104.html#1g5

[Виталий.]

Я не очень понимаю, как можно понятие "Бог" выразить на еще более привычном нам языке...

Обычно словом "Бог" представители современной культуры объединяют 3 понятия:
- Творец
- сверхъестественная сущность, способная оказывать сверхъестественную помощь человеку (например, Кришна)
- конкретный Бог, имя которого выражается тетраграмматоном, - общий для иудаизма, христианства и ислама
Если вы признаете такое деление, то что из этого нельзя выразить на более привычном языке?

По поводу "веры в наставника".
Мне кажется, надо различать "веру наставнику" и "веру в наставника". Первое означает, что наставник всегда говорит только правду и знает ответы на все интересующие вопросы. Второе означает, что наставник всегда поможет (на него можно всегда положиться). Первое и второе не одно и тоже. Кроме того, разве можно учиться у учителя, которому не веришь?

[kopernick]

"лучше бы было, чтобы они [термины] были переведены на более привычный нам язык. Потому что иначе обсуждать это не имеет смысла - не будет взаимопонимания между обсуждающими из-за того, что каждый будет воспринимать этот текст слишком субъективно." Могу добавить: либо это будет иллюзией взаимопонимания - оно окажется поверхностным и/или продиктованным ситуационным требованием согласия.

Я не очень понимаю, как можно понятие "Бог" выразить на еще более привычном нам языке. Или "благодать"? Можно давать толкование этим терминам, например, в суфизме Бог - это не старичок на облаке, не гневный каратель, а источник милости и милосердия и т.д. и т.п., но все равно у каждого будет свое понимание и представление, это неизбежно. Даже в более мирских областях люди обмениваются своими субъективными мнениями и оценками и это ничуть не мешает взаимопониманию. Считать, что при переводе на "привычный язык" эти понятия и термины вдруг станут понятными - мне кажется, это иллюзия. Большая часть суфийских терминов, с помощью которых описывается практика суфиизма, вообще не очень предназначены для обсуждения.

А почему при переводе на "обычный" язык исчезнет целый пласт смыслов?

Потому что в "обычном языке" нет адекватных понятий и терминов для их передачи.

[Мустафа]

Почему бы и основные, базовые понятия суфизма не определить через слова в их общеупотребительном смысле?

Определения базовых понятий суфизма даны в целом ряде как научных, так и собственно суфийских изданий. Чем они не устраивают?

тем что:

Уму требуются предметы и идеи. Но всякий раз, когда интеллект, вооружившись хитроумными ловушками, обнаруживает тень чего-то подлинного  - всегда объект - и кричит: "вот оно, поймал!", в силках не обнаруживается ничего, кроме порождения интеллекта.

http://forum.sufism.ru/index.php?topic=4397.0

[wayter]

Вопрос в том, насколько этот метод необходим, и какие у него есть плюсы и минусы. Не исключено, что этот метод является устаревшим и неподходящим для многих современных людей.

По моему опыту, есть несколько случаев, когда вера (может быть даже "слепая") явно оказывается необходимой для успешного обучения.

- Люди невежественные или с ограниченными умственными способностями. Им трудно или невозможно что-либо объяснить, поскольку не на что опереться. Они не в состоянии оценить свои заблуждения, им остается только, т.ск., поверить на слово.

- Пожилые люди, которым трудно отказаться от сформировавшихся (неадекватных) взглядов и реакций.

- Страдающие от гордыни. Им настолько сложно уйти от своего "я" и всего сопутствующего, что здесь возможен только "прыжок в бездну" - слепо уверовать в другого человека, если это для них вообще возможно (обычно - нет). Здесь "слепая" вера выступает противовесом "слепоте" искателя.


Я привел самые простые случаи для наглядности. Это не значит, что вера не требуется в других обстоятельствах, просто там это может быть не так очевидно.

* * *

Необходимо помнить о специфике духовного пути - все же трансформация психики это не то же самое, что обучение токарному делу. При попытке изменить себя обычно возникает серьезное сопротивление, поэтому и нужны дополнительные методы, такие как внутренняя опора на учителя. В психотерапии, к примеру, тоже считается, что лечение будет затруднено, если между пациентом и врачом не установилась глубокая связь. Тем более - в духовных практиках, где изменения могут затрагивать всю личность, а не только проблемную область, как у пациента.
 

[tool]

Я тоже так считаю. Вопрос в том, насколько этот метод необходим, и какие у него есть плюсы и минусы. Не исключено, что этот метод является устаревшим и неподходящим для многих современных людей.

Он необходим в рамках проторенных путей, которые его используют, видимо. Можно идти путями, где он не используется, и тогда он не будет необходим 

Для меня это неочевидно. Точнее, для меня неочевидно, что в сегодняшнем мире степень риска должна оставаться столь же большой, как и несколько столетий назад, например.

Всегда есть риск ничего не найти.
Google снижает многие риски, имхо