Астрология и Четвертый Путь

[Riegel]

но с одной поправкой - Гурджиева уже нет с нами...

Увы...

Уважаемый Ригель,
относительно последней строчки Вашего коммента, могу лишь сказать, что, по-видимому, Вы совсем мало бывали в так называемой творческой среде. Удивление САМОМУ СЕБЕ нередкое там явление, но пробужденных не так уж и много 

2Павл

Здесь Вы ошибаетесь - хотя я предпочитаю скорее творческую атмосферу
В творческой среде также могут удивляться чему и кому угодно в себе - но я имел в виду
удивление САМОМУ СЕБЕ - неужели Вы не заметили разницы?
В творческой же среде люди нередко бывают  дальше от САМОГО СЕБЯ, чем обычные люди. Хотя
у некоторых творческих людей шансы пробуждения могут даже повыситься.
Пятый Дом в гороскопе - по нему можно судить о характере творчества человека. Иногда с ним может быть связано и пробуждение, это верно:  творчество может быть прекрасным толчком - если Пятый Дом делает аспекты на Лунные Узлы.

Годом позже, во время беседы, Успенский сказал: «Необходимо, чтобы мы вошли в контакт с эзотерической школой».
«Вы знаете эзотерическую школу?» - спросил я.
«Нет, но должны быть школы, или в Европе или на Ближнем Востоке».
«Но почему это так необходимо? У нас есть школа».
«Где?»
«Приорэ было эзотерической школой. Гюрджиев сам по себе, так сказать, эзотерическая школа».
«Нет, я не могу принять этого. Необходимо, как я сказал, войти в соприкосновение с эзотерической школой».
Он продолжил говорить что-то о существовании потерянной связи, которой я не могу следовать.
«Для меня, - сказал я, - эзотерическая школа существует в Париже. Я не чувствую необходимости искать другую, и у меня не появится такого желания, пока Гюрджиев жив».
Успенский ничего не сказал...
(Nott "Journey through this world")

Интересно, в каком году происходил этот разговор?
Я бы не удивился,если бы это был 1936-37 год *возвращение той ситуации, когда Успенский в первый раз усомнился в Гурджиеве*

Кстати - только не надо про Родни Коллина - он к Гурджиеву никакого отношения не имеет, и его мудрствования ничем не хуже и не лучше ваших...

Потрясающе!Я польщен

Мне кажется, что Вы чересчур поспешно реагируете на мои посты.
Неужели Вы не видите разницы между
Каждый...
и
Человек как таковой...?

Да, все выглядит так, как будто я спешу:человек как таковой в разном темпе функционирует в разных мирах *если угодно все же делить мир* - но не каждый человек.
Тем не менее, в этом мире*если угодно* это для меня не есть поспешно: примите как данность.

Касательно "системы" Гурджиева, то боюсь, что у всех у нас представление об этой "системе" (если её вообще можно представить в целостном виде на вербальном уровне) сильно искаженное.
Чтобы серьезно говорить о всей системе Гурджиева, надо быть (имхо) хотя бы на уровне Гурджиева,
а так это более похоже на беседу классических пикейных жилетов.

На что это похоже - это скорее проблемы восприятия: не факт, что если 99% воспримут то, что происходит в этой теме как пикировка - то это и есть то самое по сути*хотя форм вербального изложения сути не так уж и много в Интернете:приходится обходиться тем,... чем приходится*.
Вообще-то это не мои проблемы: всей системы не существует по факту(лишь фрагменты, что не нами установлено):пробелы*когда они обнаруживаются* либо приходится чем-то заполнять, если они важны для работы - либо в игнор.Важны, когда могут дать толчок - но не только для этого.
Я обнаружил пробел касательно астрологии: Гурджиев собирался, но не сделал - возможно(поскольку по его словам, "астрология имеет дело с сущностью") отложил на потом, когда это будет востребовано этими самыми сущностями, которые должны будут проявиться - иначе это была бы пальба по воробьям.Всему свое время:есть время разбрасывать камни - есть время собирать камни.
Я обнаружил отсутствие точной информации по дате рождения Гурджиева:более того - я обнаружил,что по-видимому,за все время после его смерти никто не пытался себе поставить это как задачу.

Возможно, не пришло время. Возможно, не пришли люди.Возможно, все еще хуже.
Тему можно закрывать.

ПОСЛЕДНЕЕ, что я хочу сказать по теме Астрологии и Четвертого Пути - и ПЕРВОЕ, с чего я собирался начать*ибо я даже не начал* - если бы тема вписалась в эти форумы:

Момент прихода в мир, который астрологически отражает Асцендент в гороскопе - это и есть момент самовспоминания. Помните себя!

[quantum]

Вы не задавались вопросом  о формах Четвертого Пути в эту фазу Перехода и Эпоху Водолея?Или хотя бы фазу Перехода?
Система Гурджиева - это не весь Четвертый Путь,не так ли? Хотя может быть наиболее открыто позиционировал себя как оный.И возможно, лучше всего и наиболее явно через эту систему удалось явить его суть.

Наверное,есть смысл поговорить о формах Четвертого Пути в до-гурджиевские времена и в наше время?Отыскать следы в прошлом:такую попытку делал Родни Коллин - и попробовать сформулировать*опять словами-словами * его признаки и особенности - что позволит увидеть * а может - и нет?* его проявления в настоящем.
Система Гурджиева - не весь Четвертый путь, помните? И основной его особенностью является то, что он не возвращается в той же самой форме. И вряд ли эти формы Четвертого пути скрыты настолько,что их не увидеть наметанному глазу.

ну вы рассуждаете как Успенский:

Годом позже, во время беседы, Успенский сказал: «Необходимо, чтобы мы вошли в контакт с эзотерической школой».
«Вы знаете эзотерическую школу?» - спросил я.
«Нет, но должны быть школы, или в Европе или на Ближнем Востоке».
«Но почему это так необходимо? У нас есть школа».
«Где?»
«Приорэ было эзотерической школой. Гюрджиев сам по себе, так сказать, эзотерическая школа».
«Нет, я не могу принять этого. Необходимо, как я сказал, войти в соприкосновение с эзотерической школой».
Он продолжил говорить что-то о существовании потерянной связи, которой я не могу следовать.
«Для меня, - сказал я, - эзотерическая школа существует в Париже. Я не чувствую необходимости искать другую, и у меня не появится такого желания, пока Гюрджиев жив».
Успенский ничего не сказал...
(Nott "Journey through this world")

но с одной поправкой - Гурджиева уже нет с нами...

Кстати - только не надо про Родни Коллина - он к Гурджиеву никакого отношения не имеет, и его мудрствования ничем не хуже и не лучше ваших...

[Павл]

Ригель, а разве Вы пробужденный, чтобы ЗНАТЬ, чему удивляются пробужденные?

По поводу душевного здоровья *еще это называется космологическая индифферентность - или полевой иммунитет*:
Это - первое, чему они удивляются, когда пробудились
У непробужденных нет шанса - они могут удивляться чему и кому  угодно - но только не САМОМУ СЕБЕ 

Уважаемый Ригель,
относительно последней строчки Вашего коммента, могу лишь сказать, что, по-видимому, Вы совсем мало бывали в так называемой творческой среде. Удивление САМОМУ СЕБЕ нередкое там явление, но пробужденных не так уж и много 

Для меня было главное, что работая над собой, он приобрел ряд способностей, позволивших ему, скажем прочитать какие-то мои мысли (и ответить на них) и увидеть ряд моих качеств, не спрашивая о дне рождения и не прибегая к натальным картам.

No comments.

Человек как таковой пребывает во многих мирах, но осознает себя только в их очень небольшой части - нашем мире.

Откуда Вам ЗНАТЬ про КАЖДОГО?(c) Павл

Мне кажется, что Вы чересчур поспешно реагируете на мои посты.
Неужели Вы не видите разницы между
Каждый...
и
Человек как таковой...?
Ну что ж, остается надеяться, что занятия астрологией помогут Вам со временем ощутить и увидеть этот нюанс 

Что мне интересно, так это вот что
- той ли астрологией Вы занимаетесь, что имел в виду Гурджиев?
- если думаете, что той, на чем основывается Ваша уверенность?

2Павл

Если интересно, отвечу:
- А почему собственно, я должен ограничивать себя чьим-то пониманием - при всем уважении к Гурджиеву? Не по-гурджиевски как-то  *  какую "ту"  астрологию  имел в виду Гурджиев, кстати? Мир меняется: в последние несколько десятилетий процессы в Солнечной системе активизировались - на Луне вот уже фиксируется атмосфера.А 9 октября  американцы собираются  бомбить Луну (вот сейчас буквально прочитал об этом в Интернете)- так что вполне возможно, что те системы, которые на мифе о Луне построены - вообще станут неактульальны: ну и что тогда "иметь в виду" прикажете?Помните у Гурджиева - о положении человека, если планета имеет спутник?*
 Разве что в рамках учитывания чьего-то опыта*насколько это возможно,естественно - не поймите превратно* - и Гурджиев принес очень компактную формулу этого учитывания: эннеаграмму.Астрология помогает ее понять лучше/глубже - и наоборот. Они хорошо взаимодействуют - как и с другими символическими системами: ТАРО,И-Цзин,например.
Эпоха Рыб позади - уж эра Водолея началась. Фаза Растворения(или Переходная фаза - как сейчас) всегда сопровождается ассимиляцией опыта - ВСЕГО опыта, усвоить который может только индивидуальность*второй телоноситель в триаде "тело-душа-дух"* То, что принес Гурджиев - это лишь малюсенькая часть Большого Пазла. Но очень заметная часть, не отрицаю.
Возможно,даже краеугольный камень.Но Знание выбрасывается в мир  не только в этой конкретной форме* я имею в виду систему Гурджиева,которая была представлена им во фрагментах - по его же словам* - и Гурджиев не единственный носитель Знания.
Понятно, что способ и форма этой ассимиляции у каждого своя: здесь я не могу сказать про КАЖДОГО КОНКРЕТНО*и никто не может*, но КОНКРЕТНО про КАЖДОГО могу сказать, что такой процесс*ассимиляция опыта по завершении определенных мировых циклов* - естественное явление  в переходные времена. Кому-то ассимилировать оказывается нечего.
Так что ответ: и ДА, и НЕТ.

Вы не задавались вопросом  о формах Четвертого Пути в эту фазу Перехода и Эпоху Водолея?Или хотя бы фазу Перехода?
Система Гурджиева - это не весь Четвертый Путь,не так ли? Хотя может быть наиболее открыто позиционировал себя как оный.И возможно, лучше всего и наиболее явно через эту систему удалось явить его суть.

Наверное,есть смысл поговорить о формах Четвертого Пути в до-гурджиевские времена и в наше время?Отыскать следы в прошлом:такую попытку делал Родни Коллин - и попробовать сформулировать*опять словами-словами * его признаки и особенности - что позволит увидеть * а может - и нет?* его проявления в настоящем.
Система Гурджиева - не весь Четвертый путь, помните? И основной его особенностью является то, что он не возвращается в той же самой форме. И вряд ли эти формы Четвертого пути скрыты настолько,что их не увидеть наметанному глазу.
Но можно этого не делать - если же делать, то следует открыть отдельную тему.

Уважаемый Ригель,

я спросил то, что спросил, не более того.
И поглядите, как Вы среагировали - что это квиконсы или узлы Вашей карты?! 

Касательно "системы" Гурджиева, то боюсь, что у всех у нас представление об этой "системе" (если её вообще можно представить в целостном виде на вербальном уровне) сильно искаженное.
Чтобы серьезно говорить о всей системе Гурджиева, надо быть (имхо) хотя бы на уровне Гурджиева,
а так это более похоже на беседу классических пикейных жилетов.

[Riegel]

Ригель, а разве Вы пробужденный, чтобы ЗНАТЬ, чему удивляются пробужденные?

По поводу душевного здоровья *еще это называется космологическая индифферентность - или полевой иммунитет*:
Это - первое, чему они удивляются, когда пробудились
У непробужденных нет шанса - они могут удивляться чему и кому  угодно - но только не САМОМУ СЕБЕ 

Для меня было главное, что работая над собой, он приобрел ряд способностей, позволивших ему, скажем прочитать какие-то мои мысли (и ответить на них) и увидеть ряд моих качеств, не спрашивая о дне рождения и не прибегая к натальным картам.

No comments.

Человек как таковой пребывает во многих мирах, но осознает себя только в их очень небольшой части - нашем мире.

Откуда Вам ЗНАТЬ про КАЖДОГО?(c) Павл

Что мне интересно, так это вот что
- той ли астрологией Вы занимаетесь, что имел в виду Гурджиев?
- если думаете, что той, на чем основывается Ваша уверенность?

2Павл

Если интересно, отвечу:
- А почему собственно, я должен ограничивать себя чьим-то пониманием - при всем уважении к Гурджиеву? Не по-гурджиевски как-то  *  какую "ту"  астрологию  имел в виду Гурджиев, кстати? Мир меняется: в последние несколько десятилетий процессы в Солнечной системе активизировались - на Луне вот уже фиксируется атмосфера.А 9 октября  американцы собираются  бомбить Луну (вот сейчас буквально прочитал об этом в Интернете)- так что вполне возможно, что те системы, которые на мифе о Луне построены - вообще станут неактульальны: ну и что тогда "иметь в виду" прикажете?Помните у Гурджиева - о положении человека, если планета имеет спутник?*
 Разве что в рамках учитывания чьего-то опыта*насколько это возможно,естественно - не поймите превратно* - и Гурджиев принес очень компактную формулу этого учитывания: эннеаграмму.Астрология помогает ее понять лучше/глубже - и наоборот. Они хорошо взаимодействуют - как и с другими символическими системами: ТАРО,И-Цзин,например.
Эпоха Рыб позади - уж эра Водолея началась. Фаза Растворения(или Переходная фаза - как сейчас) всегда сопровождается ассимиляцией опыта - ВСЕГО опыта, усвоить который может только индивидуальность*второй телоноситель в триаде "тело-душа-дух"* То, что принес Гурджиев - это лишь малюсенькая часть Большого Пазла. Но очень заметная часть, не отрицаю.
Возможно,даже краеугольный камень.Но Знание выбрасывается в мир  не только в этой конкретной форме* я имею в виду систему Гурджиева,которая была представлена им во фрагментах - по его же словам* - и Гурджиев не единственный носитель Знания.
Понятно, что способ и форма этой ассимиляции у каждого своя: здесь я не могу сказать про КАЖДОГО КОНКРЕТНО*и никто не может*, но КОНКРЕТНО про КАЖДОГО могу сказать, что такой процесс*ассимиляция опыта по завершении определенных мировых циклов* - естественное явление  в переходные времена. Кому-то ассимилировать оказывается нечего.
Так что ответ: и ДА, и НЕТ.

Вы не задавались вопросом  о формах Четвертого Пути в эту фазу Перехода и Эпоху Водолея?Или хотя бы фазу Перехода?
Система Гурджиева - это не весь Четвертый Путь,не так ли? Хотя может быть наиболее открыто позиционировал себя как оный.И возможно, лучше всего и наиболее явно через эту систему удалось явить его суть.

Наверное,есть смысл поговорить о формах Четвертого Пути в до-гурджиевские времена и в наше время?Отыскать следы в прошлом:такую попытку делал Родни Коллин - и попробовать сформулировать*опять словами-словами * его признаки и особенности - что позволит увидеть * а может - и нет?* его проявления в настоящем.
Система Гурджиева - не весь Четвертый путь, помните? И основной его особенностью является то, что он не возвращается в той же самой форме. И вряд ли эти формы Четвертого пути скрыты настолько,что их не увидеть наметанному глазу.
Но можно этого не делать - если же делать, то следует открыть отдельную тему.

[Павл]

1Ригель

2Павл

Однако ж читать про то, как тип Гурджиева "все время преподносил ему, мэтру, сюрпризы" забавно.

Удивляться самому себе - разве это не признак  душевного здоровья и пробужденности? Или формула "Познай самого себя"  к чему-то другому, кроме твоей собственной сущности относится?

Ригель, а разве Вы пробужденный, чтобы ЗНАТЬ, чему удивляются пробужденные?
Сдается мне, что Вы свою позицию подсовываете пробужденным... а это не есть хорошо.

Вот мне представляется, что вы пытаетесь с помощью
понятийного аппарата и конструкций, принадлежащих этому (нашему с вами, конечно) миру,
описать то (в случае с г-ном Гурджиевым), что выходит или находится за пределами этого мира.
А это, как принцип, не проходит даже в значительно более простых случаях.

Мне известна теорема Геделя.Но я не претендую на полноту исследования - это было бы слишком самонадеянно и просто глупо. Я ценю свое время:я обозначил задачу и ее рамки - и я имею представления об ограниченных возможностях своих и понятийного аппарата и астрологии и самой системы Гурджиева, кстати -  где тоже некоторый понятийный аппарат применяется. И я уже говорил, что не предпочитаю один другому -тем более, что ни тот, ни другой мир не делит - как это делаете Вы.
Но даже в Вашей исходной предпосылке деления мира на ваш/наш и  иной  - как это относится к сущности?*ваша/наша сущность в этом мире - и ...? чья  все-таки в ином?*
Разве мир не един? И разве наша сущность cущеcтвует отдельно от него?И разве Древнее Знание не располагало средствами изучения человеческой сущности - в виде той же астрологии?Подход не изменился: изучение с помощью тех методов, которыми раcполагаешь.
Но впрочем: у каждого свои представления о мире - в зависимости от источника заимствования.

С Вашей последней строчкой согласился бы в том случае, если бы Вы не упоминали в ней про каждого.
Откуда Вам ЗНАТЬ про КАЖДОГО?
Если бы Вы в ней оставили меня и себя - я бы с Вами согласился.

Что же касается миров, то давайте взглянем на дело следующим образом:
вы, наверняка, помните красивую аналогию Гурджиева о вложенных мирах - дерево пропитано водой, вода насыщена газом и т.д.
Если сюда добавить идею о наличии интервалов в Луче Творения, то идея различных миров возникает весьма естественно.
Человек как таковой пребывает во многих мирах, но осознает себя только в их очень небольшой части - нашем мире.
Попробуйте поразмышлять над этими идеями, если, конечно, Вы еще над ними не размышляли.

Напоминая про тросточку, я лишь хотел сказать о методе, скрывавшемся за словами Гурджиева.
К примеру, лет пять назад встречался я с Авессаломом Подводным (хороший человек, к тому же учившийся на мехмате МГУ).
И, по-видимому, уважаемый человек в астрологическом сообществе, по крайней мере, в российском.
Однако, после нашего разговора определить, даже по стихии, мой знак он не смог.
То же могу сказать и про другого известного астролога Михаила Левина - не смог и он.
А вот встречался я в Испании с представителем одной из суфийских школ, он очень высоко отзывался о Гурджиеве, так он после пяти минут нашего довольно общего разговора, очень точно описал мои основные черты и на мой вопрос о стихии, улыбнулся и сказал, как оно и есть.

Как Вы думаете,эта возможность точно узнать Ваш знак представителем суфийской школы - отражена как возможность в его гороскопе? Предвижу Ваш ответ: этому мастеру данный аппарат ни к чему.Но ведь сверхспособности в виде телепатии и их демонстрация при случае - разве  это главное? Это и ребенок может сделать - и видимо, это станет со временем доступно многим.Это можно просто развить в себе.

Во-первых, я не говорил, что тот представитль суфийской школы мастер. Вряд ли мастер, хотя точно не знаю.
То есть, он скорее всего дервиш, а не суфий.
Во-вторых, не знаю, занимался он астрологией или нет, владеет чем-то из той области или нет.
Для меня было главное, что работая над собой, он приобрел ряд способностей, позволивших ему, скажем прочитать какие-то мои мысли (и ответить на них) и увидеть ряд моих качеств, не спрашивая о дне рождения и не прибегая к натальным картам.
Не думаю, что он делает это с каждым встречным или для какой-то показухи.

Что мне интересно, так это вот что
- той ли астрологией Вы занимаетесь, что имел в виду Гурджиев?
- если думаете, что той, на чем основывается Ваша уверенность?

[Riegel]

Теперь относительно Древнего Знания - небольшую "тросточку" уроню.Поднимать необязательно.

Размышлизмы.
Так или иначе, носителями этого самого Знания все равно являются люди - и оно, это Знание, тоже реинкарнирует вместе с ними, ибо устная передача и иные формы - не слишком надежны.
Раз школы и работа не возвращаются в одной и той же форме - можно предположить, что Знание также не должно возвращаться в одной и той же форме. То есть СУТЬ его сохраняется - но формы его проникновения в наш мир*не совсем же оно запечатано в иных мирах!* должны совершенствоваться согласно моменту эволюции.
Это я к тому, что нужно уметь его распознавать.
И еще: есть какая-то часть Знания, которая и раньше проникала в мир - а есть то, что появляется сейчас впервые.Древнее оно или Новое - тоже вопрос. И опять же носителями люди являются.

Астрологи вот считают, что кометы эти Знания приносят.

[Riegel]

Напоминая про тросточку, я лишь хотел сказать о методе, скрывавшемся за словами Гурджиева.
К примеру, лет пять назад встречался я с Авессаломом Подводным (хороший человек, к тому же учившийся на мехмате МГУ).
И, по-видимому, уважаемый человек в астрологическом сообществе, по крайней мере, в российском.
Однако, после нашего разговора определить, даже по стихии, мой знак он не смог.
То же могу сказать и про другого известного астролога Михаила Левина - не смог и он.
А вот встречался я в Испании с представителем одной из суфийских школ, он очень высоко отзывался о Гурджиеве, так он после пяти минут нашего довольно общего разговора, очень точно описал мои основные черты и на мой вопрос о стихии, улыбнулся и сказал, как оно и есть.

2Павл

Относительно вышеизложенного у меня возник ряд вопросов - по существу:утро вечера мудренее - а оппозиция Уран в Рыбах*тайное знание*- Меркурий в Деве*инструментарий интеллекта* как раз благоприятствует их постановке. Так что вопросы идут скорее не от меня, а через меня.

Что касается этого Вашего разговора с суфием:
-те основные черты, которые он определил - они сущности или личности касались?
-и какой критериальной базой Вы пользовались*в смысле:относящейся к этому нашему миру или к иному миру *- чтобы быть уверенным в точности его описания Вас? Может быть, тот суфий сказал/внушил(?) Вам ровно то, что Вы хотели о себе услышать - взяв уже известное Вам о себе самом и вернув назад - к обоюдному удовлетворению?
-если Вы  все и так знали о себе точно *иначе как Вы могли быть уверены в том, что Вас описали точно?опять вопрос: о какой части себя знали - в смысле принадлежности к нашему или иному миру? и каким методом Вы это узнавали - нашими или иными?*, то зачем бегали по астрологам и суфиям? Сравнивали методы или проверяли точность своих?
-если все было сказано точно, то содержалось ли в этой информации что-нибудь новое для Вас, чего Вы не знали о себе раньше? Если да - то cогласно каким критериям Вы можете оценить точность  этого нового: что оно именно к Вам относится? Если нет - то в чем ценность такой точности этого самого отсутствия нового?
-а если бы Вы не знали точно свой знак Зодиака и авторитетный товарищ назвал Вам его - Вы бы ему поверили только потому, что он принадлежит к определенной школе?
-а Вам не приходило в голову, что если кто-то описывает Ваши черты неточно с Вашей точки зрения*то есть:Вы не обнаруживаете в себе этого - может, просто буферируете в себе нечто или у Вас существуют некоторые иллюзии относительно себя и Вы просто закрываете глаза на то, что видят другие*, то это может быть хорошей темой поразмыслить, не видите ли Вы себя несколько неточно?
-не допускаете ли Вы мысль, что точность прямого знания суфия относительно Вас также имеет свой предел, и что этот предел также ограничен возможностями, которые завязаны на его черты и его знак?
-не допускате ли Вы мысль, что существуют методы, которые выглядят как методы непрямого знания, однако изначально возникшие из прямого - которые так разработаны, что позволяют выстроить мостик из нашего мира  в иной мир, и что полезнее изучить для себя эти методы,если они реально работают -  то есть приближают к прямому знанию - чем доверять мнению относительно себя конкретному лицу,особенно если оно подтверждает то, что Вы и так о себе знаете?

---------------------------------------------------------------------

Что касается этого конкретного примера, то у астролога серьезная работа начинается с постановки карты *от даты рождения*, у суфиев - иные методы.
Но эти форумы заточены под второе - потому я понимаю ситуацию.

[Riegel]

2Павл

Однако ж читать про то, как тип Гурджиева "все время преподносил ему, мэтру, сюрпризы" забавно.

Удивляться самому себе - разве это не признак  душевного здоровья и пробужденности? Или формула "Познай самого себя"  к чему-то другому, кроме твоей собственной сущности относится?

Вот мне представляется, что вы пытаетесь с помощью
понятийного аппарата и конструкций, принадлежащих этому (нашему с вами, конечно) миру,
описать то (в случае с г-ном Гурджиевым), что выходит или находится за пределами этого мира.
А это, как принцип, не проходит даже в значительно более простых случаях.

Мне известна теорема Геделя.Но я не претендую на полноту исследования - это было бы слишком самонадеянно и просто глупо. Я ценю свое время:я обозначил задачу и ее рамки - и я имею представления об ограниченных возможностях своих и понятийного аппарата и астрологии и самой системы Гурджиева, кстати -  где тоже некоторый понятийный аппарат применяется. И я уже говорил, что не предпочитаю один другому -тем более, что ни тот, ни другой мир не делит - как это делаете Вы.
Но даже в Вашей исходной предпосылке деления мира на ваш/наш и  иной  - как это относится к сущности?*ваша/наша сущность в этом мире - и ...? чья  все-таки в ином?*
Разве мир не един? И разве наша сущность cущеcтвует отдельно от него?И разве Древнее Знание не располагало средствами изучения человеческой сущности - в виде той же астрологии?Подход не изменился: изучение с помощью тех методов, которыми раcполагаешь.
Но впрочем: у каждого свои представления о мире - в зависимости от источника заимствования.

Напоминая про тросточку, я лишь хотел сказать о методе, скрывавшемся за словами Гурджиева.
К примеру, лет пять назад встречался я с Авессаломом Подводным (хороший человек, к тому же учившийся на мехмате МГУ).
И, по-видимому, уважаемый человек в астрологическом сообществе, по крайней мере, в российском.
Однако, после нашего разговора определить, даже по стихии, мой знак он не смог.
То же могу сказать и про другого известного астролога Михаила Левина - не смог и он.
А вот встречался я в Испании с представителем одной из суфийских школ, он очень высоко отзывался о Гурджиеве, так он после пяти минут нашего довольно общего разговора, очень точно описал мои основные черты и на мой вопрос о стихии, улыбнулся и сказал, как оно и есть.

Как Вы думаете,эта возможность точно узнать Ваш знак представителем суфийской школы - отражена как возможность в его гороскопе? Предвижу Ваш ответ: этому мастеру данный аппарат ни к чему.Но ведь сверхспособности в виде телепатии и их демонстрация при случае - разве  это главное? Это и ребенок может сделать - и видимо, это станет со временем доступно многим.Это можно просто развить в себе.
Подводный(насколько я знаю) такими демонстрациями не занимается: наверное, у его сущности иные задачи.
Меня всегда занимал один проcтой вопрос: столько мастеров и школ - а воз и ныне там. Грустно как-то, право... Какой смысл в Древнем Знании, если его ну никак не удается применить к развитию людей? Что-то не так со Знанием, что-то не так с самими людьми - или все дело в тех, кто вроде познал, а применить не может?Или не хочет?

Очень хорошо, уважаемый Ригель, но откуда вы знаете, что ЛЮБАЯ материальная субстанция находится под законом энтропии?
Например, мне известно, что скорее всего (да и это пока проверено лишь в небольшой части нашего с вами мира) так обстоит дело в нашем с вами мире, но Древнее Знание не принадлежит нашему с вами миру.
Здесь уж, извините, я придерживаюсь точек зрения таких авторов, как Газали и Руми.

В Вашем мире это действительно проверить проще. Но даже и этот мир развивается.
Уж извините, но Вы опять делите мир: но я как-то не ощущаю для себя, что принадлежу только Вашему миру*может, это мое древнее знание о моей сущности со мной такую шутку играет?* Но даже если такое деление условно нужно для каких-то целей -  оно ведь все равно: как вверху - так и внизу. Я же придерживаюсь точки зрения Гурджиева - той, что в "Вельзевуле" изложена по поводу этой самой энтропии.

--------------------------------------------------------------------------------

Честно говоря, у меня нет времени на повторение двух-трех вещей в разных формах: в принципе, если эта тема неинтересна - мне проще  сделать все по минимуму. На ином мире это отразится - этого достаточно в принципе.
Такое непокидающее ощущение дежавю.

[Павл]

1Ригель

2Павл

Так и я о том же - в чем проблема?
Но к прямому идут непрямые пути - Четвертый тоже из этих  : или это для кого-то новость?

А где вы увидели проблему?

Просто высказываю свою точку зрения по теме.
Всегда приятно читать серьезные изыскания.
И высказываться на тему не в плане критики, а с несколько иной точки зрения. Что, согласитесь, тоже может быть кому-то, кроме меня, полезно.

Вот мне представляется, что вы пытаетесь с помощью
понятийного аппарата и конструкций, принадлежащих этому (нашему с вами, конечно) миру,
описать то (в случае с г-ном Гурджиевым), что выходит или находится за пределами этого мира.
А это, как принцип, не проходит даже в значительно более простых случаях.
Тем не менее, и это не столь важно – говорят же «бывает, что направишься в Индию, а откроешь Америку»…

Но если Вы впрямую изучили Гурджиева как тип и его работы - то должны были озадачиться, почему несмотря на то, что вроде как знал мэтр все  о типах - но свой тип все время преподносил ему, мэтру, сюрпризы - значит, не все знал; да и другие типы, несмотря на те искусственные условия, которые он им создавал - как-то вяло продвигались и не выдавали нужного результата.А меж тем сам мэтр указывал, что астрология как органичная часть Древнего Знания  с этой задачей когда-то  справлялась лучше.
Я вот в ПРОЦЕССЕ изучения  типа Гурджиева нахожусь - прямыми и непрямыми методами.

Да изучайте заради Бога!
Надеюсь, что изучение принесет вам много пользы.

Однако ж читать про то, как тип Гурджиева "все время преподносил ему, мэтру, сюрпризы" забавно.
Наверное, так это выглядит с вашей точки зрения.
Но говорят ведь, что изучение «ошибочных» поступков мастера, даже если он делает ошибки, приносит значительно больше пользы, чем правильность собственных поступков, даже если они правильны.
Это я к тому, что одни и те же события для разных людей выглядят по-разному - для влюбленных и лошадей сено пахнет по-разному...

Кстати: история с тросточкой в упомянутом парке имеет весьма опосредованное отношение к типам - хотя возможность определить тип эта история может дать. Не нужно его(ГИГа) определение астрологии применительно к моменту распространять  на всю Астрологию как часть Древнего Знания - да и кто знает, в какой мере мэтр ее вообще изучал.Но знакОм был - это точно.

Напоминая про тросточку, я лишь хотел сказать о методе, скрывавшемся за словами Гурджиева.
К примеру, лет пять назад встречался я с Авессаломом Подводным (хороший человек, к тому же учившийся на мехмате МГУ).
И, по-видимому, уважаемый человек в астрологическом сообществе, по крайней мере, в российском.
Однако, после нашего разговора определить, даже по стихии, мой знак он не смог.
То же могу сказать и про другого известного астролога Михаила Левина - не смог и он.
А вот встречался я в Испании с представителем одной из суфийских школ, он очень высоко отзывался о Гурджиеве, так он после пяти минут нашего довольно общего разговора, очень точно описал мои основные черты и на мой вопрос о стихии, улыбнулся и сказал, как оно и есть.

И да: Древнее Знание тоже находится под законом энтропии - как и любая материальная субстанция, внешняя по отношению к ... скажем так - Создателю.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Очень хорошо, уважаемый Ригель, но откуда вы знаете, что ЛЮБАЯ материальная субстанция находится под законом энтропии?
Например, мне известно, что скорее всего (да и это пока проверено лишь в небольшой части нашего с вами мира) так обстоит дело в нашем с вами мире, но Древнее Знание не принадлежит нашему с вами миру.
Здесь уж, извините, я придерживаюсь точек зрения таких авторов, как Газали и Руми.

[Riegel]

Да, я вот что подумал - и решил оформить это отдельным постом в виде небольшого эссе
Потому что не могу не поднять трость *я внимательный, я замечаю важные вещи*, которая касается типов и астрологии - в частности.

Итак, что Гурджиев*со слов Успенского - а он вряд ли стенографировал гурджиевские слова* говорил об астрологии:

Астрология имеет дело лишь с одной частью человека: его СУЩНОСТЬЮ, и не касается его личности, приобретенных качеств. Если вы поймете это, вы поймете, в чем заключается ценность астрологии(c)

Итак, возникают по крайней мере два вопроса:
-астрология имеет дело с сущностью - так не является ли изучение астрологии довольно перспективным путем самопознания?
-астрология не имеет дело с личностью - а Четвертый путь имеет, хотя бы поначалу: это к вопросу о ценности астрологии и Четвертого пути. В совместном варианте они могли бы составить неплохой тандем, не так ли?
Может, Ригель не оконфузился - может, Ригель убивает сразу двух зайцев?*кстати, когда я попросил в 1998 году лучшую для себя систему - мне дали астрологию и Гурджиева одновременно практически*. Хитрец этот Ригель однако: или это только для ригелей работает?

Мое тщеславие должно быть польщено? - Остается только его отыскать: чего-то я его не вижу в своем гороскопе - ах, да: это по ГИГу надо искать в личности ... В личности я это тоже не нахожу... Ну-ка поcмотрим опять в гороскоп: вот она,Луна во Льве! Но разве может быть сущность тщеславна - это ж в личности, если по Гурджиеву?Можно предположить, что сущность располагает к развитию в личности некоторых качеств - ура! спасительная мысль! какая спасительная мысль! Но зачем я буду плутать четвертыми путями и искать сущность через личность, если я могу взглянуть в свой гороскоп как в зеркало - и увидеть там сущность какая она должна быть со всеми ее возможностями и буферами на пути к развитию, и даже подобрать себе правильное существо противоположного пола, а не изучать напрямую все подряд встречающиеся мне на пути типы...

И далее по тексту*после инцидента с тростью*:

Вот вам и астрология.В одной и той же вещи один видит одно, другой - другое, третий- третье. И каждый действует в соответствии со своим типом. Наблюдайте таким образом за собой и за другими. Потом мы сможем поговорить о разных видах астрологии(c)

Опять вопросы - и опять дуплетом:
-каждый действует в соответствии со своим типом: поскольку наукой о типах занимается астрология, то каким образом незнакомый с этой самой астрологией будет наблюдать  за чужой сущностью?*как он отличит чужую  сущность от личности  - не говоря уж о своей? Он все перепутает,конечно: и никакой Гурджиев потом не сможет съесть этот бульон*
-Если каждый действует в соответствии со своим типом, то получается такая фишка: что плохого в том, что "в соответствии со своим типом" - наоборот это здОрово. Это так по природе положено!Это знали древние астрологи - и подбирали пары, чтобы сгладить взаимно эти самые сущностные косячки. И второе: тип уже не изменить - что есть, то есть: Богову-Богово, Он так решил: а если суждено потерять трость - то это фатально.
Но так ли уж действия людей соответствуют их типу? Люди же - машины: они действуют машинально. Разве что существуют разные типы машин*среди них встречаются и сознательные, которые не верят даже своим Учителям: а вдруг те сознательно их дурачат - чтоб те проверяли все на себе?* - но это самый цимус Тайного Знания: сначала надо пройти весь четвертый путь, чтобы родиться заново - теперь уже по своему гороскопу, который и есть Вы!!! Если ВОЗВРАТИТЕСЬ, конечно!

---------------------------------------------------

Или может ПДУ что-то напутал?

[Riegel]

2Павл

Так и я о том же - в чем проблема?
Но к прямому идут непрямые пути - Четвертый тоже из этих : или это для кого-то новость?
Но если Вы впрямую изучили Гурджиева как тип и его работы - то должны были озадачиться, почему несмотря на то, что вроде как знал мэтр все  о типах - но свой тип все время преподносил ему, мэтру, сюрпризы - значит, не все знал; да и другие типы, несмотря на те искусственные условия, которые он им создавал - как-то вяло продвигались и не выдавали нужного результата.А меж тем сам мэтр указывал, что астрология как органичная часть Древнего Знания  с этой задачей когда-то  справлялась лучше.
Я вот в ПРОЦЕССЕ изучения  типа Гурджиева нахожусь - прямыми и непрямыми методами.

Кстати: история с тросточкой в упомянутом парке имеет весьма опосредованное отношение к типам - хотя возможность определить тип эта история может дать. Не нужно его(ГИГа) определение астрологии применительно к моменту распространять  на всю Астрологию как часть Древнего Знания - да и кто знает, в какой мере мэтр ее вообще изучал.Но знакОм был - это точно.

И да: Древнее Знание тоже находится под законом энтропии - как и любая материальная субстанция, внешняя по отношению к ... скажем так - Создателю.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

По крайней мере, можно констатировать, что хоть один человек в этой теме "поднял тросточку"*за что ему респект я уже выразил* - остальные приходят лишь поглазеть да спроЭцировать свое мнение по поводу этой  кон-фусии 
Я же объяснил, что меня не заботит, как это ВЫГЛЯДИТ.

[Павл]

Постарайтесь включить образное мышление.
Есть Древнее Знание:единое и непротиворечивое,уходящее корнями в Реальность. Которое с течением времени разделяется на отдельные ветви, искажается,все это обрастает фантастическими теориями, которые подпитываются энергиями людей, с ними  (этими теориями) соприкасающихся...

Как ни включай образное мышление, это у вас,
уважаемый Ригель,
конфусия выходит:
Древнее Знание не подвержено течению времени.
А дробятся, обрастают всякой всячиной и тэдэ и тэпэ
проэкции этого Знания.
Когда мсье Гурджиев ронял свою тросточку в Ессентуковском парке, он намекал на то, что типы людей следует изучать, развивая в себе прямое восприятие.
Чему, конечно, может способствовать и (как и многия другия науки, ремесла и искусства) астрология, в том виде, как вы ея нам тут представляете, как инструмент.

[Riegel]

А что от этого могу получить я? И, главное, как?

В десятку! Но и в данном случае проявляется общее свойство всякой информации, подмеченное математиком А.А.Ляпуновым: cодержание информации гораздо больше зависит от свойств получателя, чем от свойств материального носителя - получатель должен быть заточен под информацию.
Полагаю, первым шагом должно быть позиционирование себя по отношению к изложенному.Иногда этим все и заканчивается.Но иногда нечто откладывается до поры до времени - чтобы быть востребованным позже.Что я для себя четко уяснил - так это что не нужно ждать мгновенных результатов.
Я лично позиционирую себя в двух смыслах: как  астролог по отношению к гороскопу Учителя Четвертого Пути - и как четвертопутчик по отношению к интерпретации  астрологом/астрологами гороскопа Учителя Четвертого пути. Естественно: первое, что я обязан проверить - это не подменили ли нам карту .
В процессе проверки я уже констатировал для себя, что получил массу удовольствия от самой трудности постановки себе задачи - так же как и от самого процесса.Я всегда разделяю человека и его творчество/задачу: бытие человека  может плавать между несколькими эволюционными уровнями*не очень хорошо сказал, конечно * - но работать человек при этом может на очень высоких вибрациях. А может - и наоборот: человек высокого эволюционного уровня вынужден работать на гораздо более низких вибрациях - я хочу знать почему!Кроме того, на протяжении всего этого времени, пока я связан с Четвертым путем, меня не отпускала мысль узнать больше о Гурджиеве - и это не простое любопытство,поскольку как я это ощущаю всеми фибрами своего существа - этот интерес сущностный.Я хочу знать почему: возможно, это знание поможет и мне в лучшей реализации своей программы.
Я предполагаю также, что среди интересующихся Четвертым путем найдутся и те, кого также интересует индивидуальность Гурджиева - в компании всегда веселее! И возможно, этот мой  экшн принесет и другим участникам и зрителям некие важные для них результаты.
Я рад, что такие нашлись
И да: если вопрос поставлен правильно - ответ может быть неожиданным(с)Подводный.

--------------------------

И вот такая вещь:

Откуда собственно "растут ноги" в  выборе Гурджиевым персонажа Вельзевула?
Этот персонаж напоминает самого Гурджиева - или это мне показалось?
И почему такая научно-фантастическая сага  - как способ передачи архиважной эзотерической информации? *общий ответ я знаю. Меня интересует - почему именно этот персонаж?Персонаж отступника? И как это связано с планетой Марс?*
Полагаю, я найду этому объяснение в гороскопе - как и многому другому.

[ket]

на русской википедии о Гурджиеве такой бред понаписан - что ссылаться на нее просто бессмысленно...

Почему бы не исправить текст? Или хотя бы высказать свое мнение в обсуждении статьи - на Википедию полагаются очень многие люди.

вы правы, текст статьи вероятно читают многие - в отличие от обсуждения статьи - ее вряд ли кто-то внимательно изучает...
исправлять сам текст  статьи бесполезно - ибо тут же переправят (есть те, у кого к этому есть особые интересы, а у меня их нет)...

А откуда такая уверенность, что текст перправят? Вы уже исправляли и нашли исправления переправленными?

[Виталий.]

А что от этого могу получить я? И, главное, как?