Внешне быть с людьми, а внутренне?

[kopernick]

Если уйти от абстрактного Бога и представить Его как проявление более тонких/глубинных слоев психики в человеке, то само служение и может быть проявлением Бога в мире в и через конкретного человека. Осознанное служение предполагает, что в человеке активируются другие, более тонкие слои психики, он в мире, но не от мира, т.к. действует по другим правилам и руководствуется другой, высшей целью, он занят не удовлетворением своих сиюминутных прихотей, а исполняет Божью волю.

[Дальвадар Сали]

Можно, конечно, сказать, что есть градации разотождествления, градации присутсвия и т. д. И что Он может быть больше или меньше проявлен. Но каковы бы не были градации, все они - субъективны, все они определяются человеком, и абсолютное присутствие Бога ("это только Он, меня здесь нет") так же недостижимо, как и Его абсолютное отсутствие ("это только я, Его здесь нет").
Зачем тогда говорить об абсолютной степени?
И есть ли другие варианты? (ну, например, "Я делаю"?)
(Если моя мысль получилась не очень понятной, могу попробовать переформулировать поподробнее).

Понятно, что производимые человеком градации субъективны, но без них не обойтись. Об абсолютной степени вижу смысл говорить как о некоем векторе, который указывает направление движения от обусловленного, частного "я" к чему-то всеобъемлющему. Конечно, каждый человек воплощает эту абсолютность в разной степени.

А что это за "Я", которое делает? Чем такая формулировка по сути отличается от моей и в чем такая принципиальная важность приклеивания "точного" ярлыка к этой идее?

Что обозначено словами "мир" и "мирской"?
И что подразумевается под словами "гармония и чувство единения с миром"? Ведь если это будет внутреннее, субъективное ощущение человека, говорящее ему, что он достиг гармонии с миром, это тоже может оказаться всего лишь фантазией. Как можно определить, достиг ли человек гармонии с миром на самом деле? И достижима ли такая гармония вообще?

Под "миром" и "мирским" понимаю здесь обычную, повседневную человеческую деятельность, направленную на удовлетворение базовых потребностей. Ту деятельность, которая часто противопоставляется "духовному" и "возвышенному".

Под "гармонией" и "чувством единения с миром" понимаю состояние, в котором жизнь в этом мире и взаимодействие с его обитателями не вызывает у человека отторжения и неприятия, когда его "высшие" проявления уравновешены с "низшими" и они не борятся друг с другом. Когда он способен адекватно оценивать ситуацию и не проявлять агрессию к ближнему, когда видит себя и окружающих как части некоего единого целого, когда видит смысл в своей жизни и живет этой жизнью с радостью и внутренним умиротворением. Понимаю, что здесь можно потребовать дополнительно определить все эти определения, но смысла в таком бесконечном членении не вижу - едва ли можно добиться математической точности определения такой "гармонии", при котором все будут понимать под ним полностью одно и то же. Но при этом, все же, есть некая область, хоть и расплывчатая, где разные люди будут говорить более-менее об одном.

На счет субъективности - все ощущения так или иначе субъективны, но некоторые, все же, ближе к объективности ) Взаимодействуя с миром, можно с большей степенью объективности определить удалось ли достигнуть с ним гармонии, чем сидя в пещере вдали от мирской суеты. Конечно, могут быть случаи, когда условная гармония достигается за счет вытеснения и других психологических механизмов, но такая "гармония" может легко разрушиться в хоть сколько-нибудь нестандартных ситуациях.

Гармония отсутствует, когда личность человека вступает в конфликт с окружающим его миром или с собой. Если нет конфликтующего "я", то откуда взяться дисгармонии?

[Дальвадар Сали]

Всё, на самом деле, вообще не так. Вообще всё - вне возможности себе представить.
После этого останется сострадание, эмпатия и какой-то реальный позыв, там, служить, или как это будет теперь называться? Что останется?

Если все вообще не так и вне возможности себе представить, то как можно сказать что после этого останется? )

[tool]

Признак "истинности" здесь - гармония и чувство единения с миром, достигнуть которого - задача не из легких.

Если лицом всегда к Солнцу, то спиной всегда куда?

[Ева]

Вот, тут неизвестное уравнение. Мне кажется "служение людям" - это такая переменная (x), которая может быть взята любой функцией(f) за аргумент. Другими словами, можно наворотить, чего угодно в голове(f), результат (y) может быть такой, что - какие-то памперсы в детдоме, вежливое общение с неизвестным собеседником, внимание к ближнему своему в реальной жизни - простые сложные вещи. Типа у кого кто сейчас есть поблизости в физической реальности, что так он "отнимает"или требует внимание. До такой степени.
То есть, результат один: y= F(x). Где аргумент, переменная или действие - x. Мысли и мотивы - функция f. Результат - y.
Реально, x и y связаны так, что одного не бывает без другого (как результата без действий). Только они реальны.
Вопрос стоит, как говорится, какого F..? То есть, я с Вами согласен. Кого волнует F? В конце концов - это математический термин, чтобы что-то двигалось, и что-то совершенно точно есть, как говорится, там за кулисами, что это всё пронизывается разумным замыслом. В этом я нахожу успокоение.

Извините, ничего не поняла. Ни функций, ни переменных, ни уравнений, ни зачем тут вообще эта математика.

[Ева]

Видимо, речь здесь идет о некоем внутреннем состоянии, которое по своей сути не противопоставляется пребыванию "в миру", но в то же время существенно от него отличается.

А чем отличается?

То есть, с одной стороны, надо быть среди людей, служить им всем сердцем, видеть в них проявления Бога и, таким образом, в служении приближаться к Нему. С другой стороны, даже в таком служении нужно пребывать "вне" этого служения, не отождествлять себя с ним, с миром и своей ролью в нем, быть в определенном смысле "сторонним наблюдателем".

Императивы немного настораживают. Впрочем, допускаю, что только лично меня :-)
И в каком "определенном" смысле нужно быть сторонним наблюдателем? Наблюдателем чего?

Если говорить в абсолютной степени, то не я делаю, но Он делает, Он служит Себе, Он познает Сам Себя.

Можно, конечно, сказать, что есть градации разотождествления, градации присутсвия и т. д. И что Он может быть больше или меньше проявлен. Но каковы бы не были градации, все они - субъективны, все они определяются человеком, и абсолютное присутствие Бога ("это только Он, меня здесь нет") так же недостижимо, как и Его абсолютное отсутствие ("это только я, Его здесь нет").
Зачем тогда говорить об абсолютной степени?
И есть ли другие варианты? (ну, например, "Я делаю"?)
(Если моя мысль получилась не очень понятной, могу попробовать переформулировать поподробнее).

Однако такое состояние при всей его трансцендентности должно быть неразрывно связано с миром и мирским, которые являются для этого состояния "пробным камнем". Иначе, если этот мир - в одном месте, а Бог, с которым мое сердце, - в другом, нечем будет определить с Богом я или со своими фантазиями. Признак "истинности" здесь - гармония и чувство единения с миром, достигнуть которого - задача не из легких. Достигнуть гармонии со своими фантазиями не составляет большого труда.

Что обозначено словами "мир" и "мирской"?
И что подразумевается под словами "гармония и чувство единения с миром"? Ведь если это будет внутреннее, субъективное ощущение человека, говорящее ему, что он достиг гармонии с миром, это тоже может оказаться всего лишь фантазией. Как можно определить, достиг ли человек гармонии с миром на самом деле? И достижима ли такая гармония вообще?

[GEBER]

Однако такое состояние при всей его трансцендентности должно быть неразрывно связано с миром и мирским, которые являются для этого состояния "пробным камнем". Иначе, если этот мир - в одном месте, а Бог, с которым мое сердце, - в другом, нечем будет определить с Богом я или со своими фантазиями. Признак "истинности" здесь - гармония и чувство единения с миром, достигнуть которого - задача не из легких. Достигнуть гармонии со своими фантазиями не составляет большого труда.

В связи с этим, и мне это очень понятно, не стоило бы на секунду задуматься и прямо сейчас выкинуть из головы все эти изречения и как оно должно быть? Скажем так, весь этот суфизм - это такая мелочь, заблуждения и фантазии в свете Огроменной Реальности, Великого Разума, столь же великого, сколько непостижимого, в том числе и в отношении вопросов о служении одной букашке другим, одной молекуле выделять в жизненную среду другим, связываться атомам между собой силами тяготенья, одновременно вращаться планетам.
Всё, на самом деле, вообще не так. Вообще всё - вне возможности себе представить.
После этого останется сострадание, эмпатия и какой-то реальный позыв, там, служить, или как это будет теперь называться? Что останется?
То есть, может быть то и будет, что так и должно будет теперь называться.

paramariba
Тройной Респект! Ответ грандиозный по сравнению с изречением, которое казалось бы детским - Дети, помогайте друг-другу, вы такие букашки, если не будете помогать друг-другу по может разразиться водородная бомба, накроется наша планета, которая тоже является маленький атом. Эх, вы букашки. Как ничтожно ваше силы тяготения, подарить кому-нибудь 5 кг картошки, тогда как луну и землю вы не можете подарить марсианам. Думаю мой ответ грандиознее и масштабнее, такого же вселенскоо масштаба как ваши цитаты.


Если подойти к теме помогать друг-другу, ближнему, это масштабное и очень вдумчивая и прибыльная работа, только истинный хозяин своего Я и бытия может служить людям любить ближнего, в этом есть прелесть экстаз для души, объяснять эту тему кому не дано это понять такой же грех, если бы кто попытался бы поджечь храм. Только истинный пастух или чобан радуются когда ухаживают за ягненком, овцой и козлом, это получше чем все знания про математику, движения планет и астрамониюи физику попустороненного мира, только истинный хозяин приобрегает к рукам то что близко, а то что далеко освобождает путь для тщеславных путь дерзкий воинов света. Магистров тумана или дыма. Только истинный хозяин может любить ближнего только истинный хозяин только тюрьмы бандитской шайки тоже знает про любовь к ближнему. КОгда Иесус говорил любите ближнего как самого себя, он имел ввиду 13 правил 3 принципа, 12 марнитических законов самый простой принцип и 3е правило говорит приоткрою только чуть чуть для особо проницательных возлюби ближнего как самого себя, отдавая должное примитивное его долю вовремя можно на 99% предотвратить предательство. Т.е. статистика иуды на 100 новорожденных сократится. Я написал самое простое правило, хотя хочу заметить, яочень жаден на такие вещи, неволе когда очень много самонадеянных павлинов начитавшихся ретроспективной макулатуры с плохо акцептирующей Меркурием вдруг захотят с книжными аргументами противостоять термоядерной убойной силе высказывания Бедного Факира с АЗии Бенямина Яудая.

[paramariba]

Признак "истинности" здесь - гармония и чувство единения с миром, достигнуть которого - задача не из легких. Достигнуть гармонии со своими фантазиями не составляет большого труда.

Да.

[paramariba]

Однако такое состояние при всей его трансцендентности должно быть неразрывно связано с миром и мирским, которые являются для этого состояния "пробным камнем". Иначе, если этот мир - в одном месте, а Бог, с которым мое сердце, - в другом, нечем будет определить с Богом я или со своими фантазиями. Признак "истинности" здесь - гармония и чувство единения с миром, достигнуть которого - задача не из легких. Достигнуть гармонии со своими фантазиями не составляет большого труда.

В связи с этим, и мне это очень понятно, не стоило бы на секунду задуматься и прямо сейчас выкинуть из головы все эти изречения и как оно должно быть? Скажем так, весь этот суфизм - это такая мелочь, заблуждения и фантазии в свете Огроменной Реальности, Великого Разума, столь же великого, сколько непостижимого, в том числе и в отношении вопросов о служении одной букашке другим, одной молекуле выделять в жизненную среду другим, связываться атомам между собой силами тяготенья, одновременно вращаться планетам.
Всё, на самом деле, вообще не так. Вообще всё - вне возможности себе представить.
После этого останется сострадание, эмпатия и какой-то реальный позыв, там, служить, или как это будет теперь называться? Что останется?
То есть, может быть то и будет, что так и должно будет теперь называться.

[Дальвадар Сали]

Видимо, речь здесь идет о некоем внутреннем состоянии, которое по своей сути не противопоставляется пребыванию "в миру", но в то же время существенно от него отличается. То есть, с одной стороны, надо быть среди людей, служить им всем сердцем, видеть в них проявления Бога и, таким образом, в служении приближаться к Нему. С другой стороны, даже в таком служении нужно пребывать "вне" этого служения, не отождествлять себя с ним, с миром и своей ролью в нем, быть в определенном смысле "сторонним наблюдателем". Если говорить в абсолютной степени, то не я делаю, но Он делает, Он служит Себе, Он познает Сам Себя.

Однако такое состояние при всей его трансцендентности должно быть неразрывно связано с миром и мирским, которые являются для этого состояния "пробным камнем". Иначе, если этот мир - в одном месте, а Бог, с которым мое сердце, - в другом, нечем будет определить с Богом я или со своими фантазиями. Признак "истинности" здесь - гармония и чувство единения с миром, достигнуть которого - задача не из легких. Достигнуть гармонии со своими фантазиями не составляет большого труда.

[paramariba]

В принципе, служить людям - это глупость. Люди не благодарны, они не такие, как ты хочешь.

Согласна, с определенной точки зрения служение другим людям выглядит бессмысленно. А что плохого в том, что кто-то сочтет тебя глупым? На всех не угодишь. И точки зрения есть разные - кому какая ближе. "...Мудрость мира сего есть безумие пред Богом". (1 Кор. 3, 19)
И почему люди должны быть такими, какими нам хочется, чтобы они были? Они же не обязаны нам ничем. Какие есть - такие есть.

Вот, тут неизвестное уравнение. Мне кажется "служение людям" - это такая переменная (x), которая может быть взята любой функцией(f) за аргумент. Другими словами, можно наворотить, чего угодно в голове(f), результат (y) может быть такой, что - какие-то памперсы в детдоме, вежливое общение с неизвестным собеседником, внимание к ближнему своему в реальной жизни - простые сложные вещи. Типа у кого кто сейчас есть поблизости в физической реальности, что так он "отнимает"или требует внимание. До такой степени.
То есть, результат один: y= F(x). Где аргумент, переменная или действие - x. Мысли и мотивы - функция f. Результат - y.
Реально, x и y связаны так, что одного не бывает без другого (как результата без действий). Только они реальны.
Вопрос стоит, как говорится, какого F..? То есть, я с Вами согласен. Кого волнует F? В конце концов - это математический термин, чтобы что-то двигалось, и что-то совершенно точно есть, как говорится, там за кулисами, что это всё пронизывается разумным замыслом. В этом я нахожу успокоение.

Тут еще один момент. Когда я думаю, что я "должен" помнить, я как бы программируюсь на разделение себя и объекта вспоминания. Типа есть я, и есть Тот, кого нужно помнить. Это как-то странно в виду того, что есть такая история:
- Кто там?
- Я
- Ах!? Ну да, сорри, мест нету.
Вот, через эту призму интересно посмотреть на непростой вопрос в начале темы.

 

[Ева]

Да, Бог это скорее переживание, и воображение тут неприменимо.

А переживания не могут быть вызваны работой воображения? Разве переживания всегда и без сомнения представляют собой нечто объективное?

[Ева]

В принципе, служить людям - это глупость. Люди не благодарны, они не такие, как ты хочешь. 

Согласна, с определенной точки зрения служение другим людям выглядит бессмысленно. А что плохого в том, что кто-то сочтет тебя глупым? На всех не угодишь. И точки зрения есть разные - кому какая ближе. "...Мудрость мира сего есть безумие пред Богом". (1 Кор. 3, 19)
И почему люди должны быть такими, какими нам хочется, чтобы они были? Они же не обязаны нам ничем. Какие есть - такие есть.

[incognito]

Да, Бог это скорее переживание, и воображение тут неприменимо.

[paramariba]

Бог в большинстве случаев - продукт воображения. А служение людям - вполне конкретное действие.

Но не в случае Саади.

Может быть Саади не воображал на эту тему вообще? Мало вероятно.
А с другой стороны, есть такое изречение Шри Ауробиндо. Точно не помню, но вроде того, что "меня уверяют, что Бога нет, а Он однажды приблизился и обнял меня". В смысле  - вполне осязаемо.