Мераб Мамардашвили - в помощь четвертопутчику

[Riegel]

Давайте не будем в этом месте торопится. Как раз по причине целостности тела, чел находится в иллюзии своей психической целостности. Как человеку, который себя не наблюдал, не исследовал, не увидел факт своей психической разделенности во времени, понять этот психологический образ? Это нам, прочитавшим ГИГа, Успенского, ОШО и мн др, практикующих какие то техники, может этот образ что то означать, а тогда в 80-90-е каково было понять советской интеллегенции? Причем, сам образ, на мой взгляд, какой то неуклюжий ...сравните простые, яркие и запоминающиеся образы ГИГа.
Понимаете ли вы этот образ? Вот вы пишите «часть думает…часть беспокоится…» обратите внимание, у вас «части» всегда совершают действие в настоящем, они в своем действии «одновременны», так в чем человек не одновременен самому себе?

Это у вас части притянуты к настоящему, чего я категорически не делал в этом контексте - ибо притянуть, осуществить сборку - это как раз и является задачей, но это уже следующий этап*думает - но о вчерашнем и тд: части если и притянуты, но мысленно, а присутствия как такового нет. Видите ли Вы разницу?* - или Вы, прочитавший ГИГа, ПДУ и Ошо, так и не заметили, что :

Если уж совсем "близко к телу" - то даже на физическом уровне человек может быть не здесь и сейчас: голова думает о вчерашнем, сердце болит о завтрашнем,пальцы набирают номер на мобильнике - а ноги несут под колеса

То есть: человека НЕТ здесь и сейчас, он частично здесь и сейчас - нет бытия, есть мысль о бытии, есть эмоция о бытии,... - слепок времени и все на автомате.На человека нужно наехать - тогда возможно, он как спрут, подтянет свои щупальца ближе к телу - да и то:это может быть всего лишь проявлением инстинкта выживания.Но никак не ПРОСЕЧЕНИЯ.*кстати, я не уверен, что спрут делает именно так - поищите примеры сами*

Что касается советской интеллигенции 80-90х,то понимание не всегда зависит от того,прочитал человек ГИГа или ПДУ* я вот прочитал в 98-м, но это только укрепило во мне то, что и так созрело на другом, в том числе жизненном материале, да и не я один... - по поводу сочности образов вопрос лучше вообще опустить : ГИГ здесь проигрывает.

Думание, «сердце болит о завтрашнем»,пальцы набирают, ноги несут – все это есть психические процессы.

Психофизиологические, однако - если уж быть точным!

Смирение – случается, это не во власти личности… это не акт делания, это отсутствие «деятеля».

Это Вы откуда взяли? прочитанное или собственный опыт?Личностный или... ?
Иногда случается, иногда - нет. Делать можно и не делая: я вот в свое время объяснял своему реактивному ребенку эту разницу - моделируя разные ситуации.Пока тот схватил суть.
Я все же полагаю, чтобы понять текст М.К. , не стОит выхватывать фразы и пришивать к ним афоризмы из других традиций - хотя это и позволяет себе М.К., но он делает это органично, там нет прерывания и квантования - текст идет сплошной волной,что и представляло трудность для чтения его современниками: люди так мыслить не приучены - чтобы понять текст, им нужно настроиться на другую длину волны и держать непрерывно это состояние.Если же бытие не позволяет - человек тут же соскальзывает с нее*то есть перестает понимать*. Замечу, что этому можно и научиться - но это возможно иметь и от природы.Это фактически активная медитация в режима "массажа разума": мозговые волны, которые генерит при этом мозг, можно измерить - это определенные виды графиков. Если обычный режим мысли - это бета-волны, то при чтении текстов МК нужно нечто супер, бета-плюс((в ЧП - аналогом является включение высших частей низших центров как необходимое условие).
Вообще-то, строго говоря: личность, которая находится под контролем сущности имеет волю к смирению, и это не есть отсутствие деятеля - скорее наоборот: это именно акт - и он осуществляется единственным образом, а именно: присутствием деятеля, который "не делает", держит ситуацию.При этом само смирение есть определенное состояние, которое поддерживается энергией определенной вибрации*и это совершенно необходимая вещь для определенного толчка - без нее трансформация отрицательных эмоций в положительные невозможна*
Можно развернуть это еще - но я полагаю, это бесполезно, ибо решающим здесь может быть
только личный опыт*точнее, сущностный - который уже не случается*: собственно, как раз о нем речь у Мераба.

необходимо осознанное недеяние
Осознанность и есть недеяние.

В том тесте, который мы рассматриваем - именно так.Но это - результат работы по удержанию ситуации именно в таком состоянии.

Ничто не поддерживает , потому как НЕКОГО ПОДДЕРЖИВАТЬ, а значит и нет никакого стержня. А метафора вертикального человека, означает, быть«здесь и сейчас»!

Если человек полый - по факту*что может обнаружиться в ситуации, о которой идет речь у Мераба*, то действительно НЕКОГО. Метафора "вертикального человека" к полому не относится.В "здесь и сейчас" что-то должно присутствовать - если нЕчему присутствовать, о чем разговор?

Здесь нужно вам остановится и посмотреть на себя… на свое состояние сознания, насколько глубоко вы поняли себя?  Под силу ли вам понимать состояние, когда «просветление есть, а просветленных нет»? В чем сейчас заключается объясняющая работа вашего сознания? Я вижу, что вы берете мыслительную схему ММ и проецируете ее на свои представления, от прочтения книг…пытаясь их логически выстроить…тем самым как бы доказывая истинность слов ММ и попутно ваше понимание всего, о чем говорите. Отрефлектируйте свой способ «объясняющей» работы…Все о чем вы здесь пишите , находится в неразрывной связи от того КАК вы все это делаете.
ММ где то сказал, понять можно только то, что уже понял…
Есть ли во всем этом рассуждении, наше реальное ПОНИМАНИЕ? Не интеллектуальное, а как проявление нашего бытия? Я пытаюсь смотреть, как работает наше сознание…и я не вижу, что мы с вами постигли на своем опыте, то, о чем рассуждаем… а значит наши рассуждения носят спекулятивный характер.  Вы не находите?

*смеется*

Механика диалога:перевод стрелок на оппонента?
Это ведь Вы сокрушаетесь по поводу непонимания текста - а не я

ММ где то сказал, понять можно только то, что уже понял…


Совершенно верно: в том контексте, в котором сказал.В смысле: различной частотной шкалы и различного эволюционного опыта.
Гурджиев говорил то же самое о символах:в частности - о том, что символ  Эннеаграммы настолько мощный, что его скрывали.Я вот сразу понял, что утверждение, что в него можно заключить все знание - не голословное.В частности - все эзотерические системы*реально эзотерические*. Откуда я это понял?*не поверил - а именно понял* Потому что знаю. Есть это во мне уже.

Есть ли во всем этом рассуждении, наше реальное ПОНИМАНИЕ? Не интеллектуальное, а как проявление нашего бытия? Я пытаюсь смотреть, как работает наше сознание…и я не вижу, что мы с вами постигли на своем опыте, то, о чем рассуждаем… а значит наши рассуждения носят спекулятивный характер.  Вы не находите?


Относительно своего понимания я уверен - относительно себя Вы должны ответить сами.
Степень и качество интеллектуального понимания *супер-бета ритм, а в пределе - дельта* есть одна из характеристик бытия,которое необходимо для понимания текстов определенной сложности:причем в качестве ТЕКСТА может выступать необязательно вербальный конструкт - это может быть танец, рисунок, музыка... - если они окружены ореолом*водородами* определенного качества, которые если есть и у вас - тогда все резонирует
Спросите себя: хотя бы в плане личного опыта - были ли в Вашей жизни ситуации,которые оживляет*я боюсь уже употреблять слова "мыслит"," обсуждает", "описывает" - ибо они соответствуют каким-то вялым водородам* МК:амехании, умирания и рождения заново* что касается последнего, то если это имело место - человек ЭТО уже ни с чем не спутает.
Если же Вы пытаетесь отслеживать работу своего сознания без проживания соответствующего жизненного опыта - то кроме спекуляций со своей стороны и подозрения о спекуляциях со стороны собеседника Вы ничего не поимеете.
Однако отмечу, что при определенном уровне развития своей эмоциональной жизни*это не эмоционирования касается - это касается религиозности скорее, истинной религиозности* Вы можете научиться набирать опыт через эмоциональное проживание ситуаций как бы вместе с героем*это со способностью к впечатлениям связано: скажем, Ницше умел, Кьеркегор, Толстой... - на них на всех МК ссылается. Юнг тоже умел.Люди творческие -  я имею в виду не коммерческое творчество.Иначе они все  не создали бы то, что создали.  Оно, это проживание, словами сразу размывается: за словесным образом человек*обычный человек* теряет сам образ,суть - потому как не имеет энергии соответствующего качества и количества для его, образа удержания.А энергия эта - характеристика бытия.
То есть: чужой опыт не может заменить собственный - но может дать представление о типе его.Это как в математике: если ты понял как решать определеный тип задач - то новая задача также тебе под силу.

[Nic]

Речь идет не о физическом человеке - это видно по контексту: части тела, членение - это образ разделенной психики.
Ассоциация с частями тела помогает лучше представить эту разделенность: нет общего присутствия, есть только частичное - часть человека думает о вчерашней вечеринке, часть беспокоится о завтрашнем экзамене, часть думает - как бы отдать долг и тд . А в этот момент, возможно - решается его судьба или жизнь: из-за поворота выруливает машина и несется ему наперерез...
Если уж совсем "близко к телу" - то даже на физическом уровне человек может быть не здесь и сейчас: голова думает о вчерашнем, сердце болит о завтрашнем,пальцы набирают номер на мобильнике - а ноги несут под колеса

Давайте не будем в этом месте торопится. Как раз по причине целостности тела, чел находится в иллюзии своей психической целостности. Как человеку, который себя не наблюдал, не исследовал, не увидел факт своей психической разделенности во времени, понять этот психологический образ? Это нам, прочитавшим ГИГа, Успенского, ОШО и мн др, практикующих какие то техники, может этот образ что то означать, а тогда в 80-90-е каково было понять советской интеллегенции? Причем, сам образ, на мой взгляд, какой то неуклюжий ...сравните простые, яркие и запоминающиеся образы ГИГа.
Понимаете ли вы этот образ? Вот вы пишите «часть думает…часть беспокоится…» обратите внимание, у вас «части» всегда совершают действие в настоящем, они в своем действии «одновременны», так в чем человек не одновременен самому себе?

Если уж совсем "близко к телу" - то даже на физическом уровне человек может быть не здесь и сейчас: голова думает о вчерашнем, сердце болит о завтрашнем,пальцы набирают номер на мобильнике - а под колеса

Думание, «сердце болит о завтрашнем»,пальцы набирают, ноги несут – все это есть психические процессы.

Чтобы их обнаружить и в себе в том числе, нужно сделать одну вещь - которую может сделать и личность *даже если она в данный момент растеряна* - смириться

Смирение – случается, это не во власти личности… это не акт делания, это отсутствие «деятеля».
 

и ничего не делать из того, что является рефлексом на ситуацию:

когда нет «деятеля» то некому делать…
 

необходимо осознанное недеяние

Осознанность и есть недеяние.

личности не из чего выбирать, ибо та среда, в которую она была погружена - теперь этот выбор не поддерживает.

- 
Вопрос «из чего выбирать» вообще не стоит…поскольку НЕТ ДЕЯТЕЛЯ!!!

А что поддерживает? Тот стержень*метафора вертикального человека

Ничто не поддерживает , потому как НЕКОГО ПОДДЕРЖИВАТЬ, а значит и нет никакого стержня. А метафора вертикального человека, означает, быть«здесь и сейчас»!

Возьмем в качестве примера Гурджиева.

Здесь нужно вам остановится и посмотреть на себя… на свое состояние сознания, насколько глубоко вы поняли себя?  Под силу ли вам понимать состояние, когда «просветление есть, а просветленных нет»? В чем сейчас заключается объясняющая работа вашего сознания? Я вижу, что вы берете мыслительную схему ММ и проецируете ее на свои представления, от прочтения книг…пытаясь их логически выстроить…тем самым как бы доказывая истинность слов ММ и попутно ваше понимание всего, о чем говорите. Отрефлектируйте свой способ «объясняющей» работы…Все о чем вы здесь пишите , находится в неразрывной связи от того КАК вы все это делаете.
ММ где то сказал, понять можно только то, что уже понял…
Есть ли во всем этом рассуждении, наше реальное ПОНИМАНИЕ? Не интеллектуальное, а как проявление нашего бытия? Я пытаюсь смотреть, как работает наше сознание…и я не вижу, что мы с вами постигли на своем опыте, то, о чем рассуждаем… а значит наши рассуждения носят спекулятивный характер.  Вы не находите?

[Nic]

Но в самом тексте не содержиться ничего, что указывает на способ применения; все в руках адресата.

У Лотмана есть байка, как на лекцию математика, «посвященную математическим аспектам раскройки платья, явилась непредусмотренная аудитория: портные, модные барыни... Однако первая же фраза лектора: "Предположим для простоты, что человеческое тело имеет форму шара" - обратила их в бегство. В зале остались лишь математики, которые не находили в таком начале ничего удивительного. Текст "отобрал" себе аудиторию, создав ее по образу и подобию своему.»
По Лотману, всякий культурный текст, поскольку он имеет природу диалога,  содержит в себе ОБРАЗ аудитории, соответствующую ей код, память и т.д.

В крайнем случае установки на код может быть примером крик ворона, который услышал Иккю Содзюн, который мол дал ему понять что-то важное о природе Будды. А ведь Эдгар Алан По тоже слышал ворона, но результат - другой.

Может ли такое случаться по причине установки на код?  У Содзюна, явно произошел СДВИГ контекста в котором  находилось его «я»…произошла смена фона и фигуры, как сказали бы гештальтпсихологи…
У Эдгара По, очевидно, был совсем другой контекст его «я»….поэтому, сколько ворона не кричи…

И Гюрджиева тоже ведь много кто читает - но это не относится к качеству текста - делать читателя человеком 6-го уровня после первого чтения (ниже после энного)

Где то ГИГ даже писал, что в своих текстах, имел ввиду определенного читателя, аудиторию, соответствующую ей уровень сознания и все что с этим связано… а если это так, то это должно было отразиться на качестве текста…Но с другой стороны,  читатель, может ведь тексты ГИГа рассматривать и как сообщение и как код, инструмент сдвига в «автокоммуникации»…а это уже функция сознания читателя, уровень его готовности…

Лучше с т.з. вкуса - ибо Мераб нигде не позволял себе убивать яков - ни взглядом ниже на растоянии.

Ну как грится «на вкус и цвет…» 

[Riegel]

Весьма символично еще вот что - относительно этой темы, Мераба Мамардашвили и текущего момента: именно сейчас Восходящий Узел идет по знаку Рака, как раз наступает на тот самый мощный стеллиум в гороскопе М.К., который позволяет ему  проникать в глубины психики, касаться основ мироощущения, как бы глубоко они ни были скрыты вторичными программами,
которые и блокируют у людей, какими бы они образованными ни были, понимание того, что скрыто на этих глубинах в каждом человеке - а именно, его корни.
Астрологически знак Рака управляет Четвертым домом в гороскопе - который означает фундаментальные жизненные позиции, центральные установки по отношению к миру, себе и Богу - программы подсознания остальных домов в гороскопе вторичны по отношению к 4 Дому.
Строго говоря, знак Рака и Четвертый Дом касается самого важного для человека типа самоутверждения, а именно - одобрения непосредственно со стороны Абсолюта - который дает человеку задания и оценивает уровень их исполнения - инструментом такой связи может
быть подсознание, если человеком исследованы  все его уголки и там не осталось невысвеченных мест - проработанная Луна, которая тоже этим Четвертым Домом управляет: только уже не механически, а являясь мостом между сверхсознанием и обычным сознанием.
Транзит Восходящего Узла по Зодиаку указывает то направление, в котором человеку следует в данный момент приложить свои усилия для своего развития: транзит по знаку Рака трактуется однозначно -  обратиться  к своим корням, к той внутренней структуре, которая предсуществует и скрыта под пленкой поверхностных программ личности.
Такой транзит дает возможность сделать значительный шаг в проработке Луны и найти себя как внутреннего человека - такая благоприятная возможность возникает всего-то три раза в жизни, ибо очередное возвращение Узла произойдет через восемнадцать лет - и транзит по знаку длится чуть больше года, и каждый день этого срока может приблизить человека к его подлинной жизни.

Еще не на долгое время свет с вами, пока есть свет - работайте!(с) М.К.*отсылка к цитате из Евангелия от Иоанна*

[Riegel]

Мне не понятно, причем тут телесность человека, его части тела, если речь идет о психологической стороне человека? Как раз в телесности, живой чел одновременен…тело его находится ВСЕГДА в целостности и всегда «здесь и сейчас»…чего не скажешь о психологическом состоянии. И отсюда становится непонятным выше изложенное определение  «человек совершенный, который одновременен себе во всех своих частях.» Так в каких частях?

В греческой философии такой героизм всегда обозначался символом стояния. То есть символом вертикального человека. Не того, который по горизонтали рассыпан по точкам пространства и времени, а того, который собран. Полностью собран. Что совсем не просто.
О чем идет здесь речь? ЧТО и КАК  рассыпано в человеке во времени и в пространстве?

2Nic

Внимательнее перечитайте Вами же приведенную цитату:

Дело в том, что психологический, эмпирический человек не одновременен самому себе: одна нога или один палец у него – в одном месте,...

Речь идет не о физическом человеке - это видно по контексту: части тела, членение - это образ разделенной психики.
Ассоциация с частями тела помогает лучше представить эту разделенность: нет общего присутствия, есть только частичное - часть человека думает о вчерашней вечеринке, часть беспокоится о завтрашнем экзамене, часть думает - как бы отдать долг и тд .
А в этот момент, возможно - решается его судьба или жизнь: из-за поворота выруливает машина и несется ему наперерез...
Если уж совсем "близко к телу" - то даже на физическом уровне человек может быть не здесь и сейчас: голова думает о вчерашнем, сердце болит о завтрашнем,пальцы набирают номер на мобильнике - а ноги несут под колеса

Мне не понятно, как возможны здесь «выбор» или «собирание». Давайте рассмотрим это.  Итак, чел находится в подвешенном состоянии…т.е. он лишен ВСЯКОЙ ОПОРЫ…что это означает? Это означает, что есть только закон этой подвешенной точки,  сам же чел пассивен, все его личностное пассивно…он ждет…это состояние смирения, позволения…и если это так, ТО…..ВСЁ, что происходит со мной в этой точке…происходит БЕЗ моего ВЫБОРА, СПОНТАННО…потому как выбирающего, как деятеля, здесь НЕТ. Любой выбор – есть акт выбирающего, его "деяние" активность, которая создает возмущение и разлад.
Итак, как «Я»!!! могу выбирать или собирать находясь в состоянии недеяния?

Если кто читал "Исповедь"  Льва Толстого - там о том же...
Ключевые фразы:"человек лишен всякой опоры", кроме "закона, который работает в этой подвешенной точке", "все его личностное пассивно", "состояние смирения"

В обычной жизни человек погружен в среду,которая и формирует его как личность, дает опору, смысл, цель - структурирует  его жизнь, в которой человек является лишь винтиком этого огромного механизма.
Теперь представим, что этот механизм нарушается: винтики как бы сами по себе - среда превращается в хаос, за которым для личности как продукта среды - пустота. Но не для сущности,которую и нужно обнаружить в этой ситуации и которой только и есть на что опереться - ибо она имманентна тому, что эта искусственная жизнь скрывала. Разладился механизм -  начинают работать более глубокие законы.Чтобы их обнаружить и в себе в том числе, нужно сделать одну вещь - которую может сделать и личность *даже если она в данный момент растеряна* - смириться и ничего не делать из того, что является рефлексом на ситуацию: необходимо осознанное недеяние - личности не из чего выбирать, ибо та среда, в которую она была погружена - теперь этот выбор не поддерживает. А что поддерживает? Тот стержень*метафора вертикального человека - читайте Толстого, он схватил суть четко!*, что предсуществовал - и который не был востребован в силу механики той среды, которая фомировала личность.Итак, точка - как проекция этого стержня на среду, которой теперь нет - есть только точка,и выбирать можно только из этой и в эту точку, поскольку на нее накручивается плоскость за плоскостью ниже и выше ее - а это множество точек из других времен и других пространств, других жизней.
Возьмем в качестве примера Гурджиева.
Человек  провел огромную работу: сумел организовать*на уровне социальной среды - заметьте* несколько групп в России, обеспечил себе материальную поддержку для той работы, которую он наметил - все вроде предусмотрел. И вот: бац! Революция, война, финансовый облом, куча учеников и полтора десятка оборванных родственников на руках - всех надо кормить, одевать, лечить, укрывать от мобилизации,где-то размещать,увертываться от властей и хаоса...И самому держаться.И продолжать работать в том напрвлении, что себе наметил.
 Как поступает личность? *Это вы себя спросите каждый - кто как бы поступил в подобной ситуации: все свалил на обстоятельства и стал спасать свою шкуру и своих близких - или взял ответственность за свою судьбу и людей, которые оказались рядом с тобой волей судьбы сказав себе: "Чем хуже, тем лучше: выбор в том, что нужно смириться с обстоятельствами - и оперевшись только на нечто отличное от того, что имелось вчера - продолжать идти тем же путем, несмотря на эти обстоятельства. На что я могу опереться: то матобеспечение, что я создавал своим трудом многие годы для этой работы - ушло в небытие, мои представления о том, как будет осуществляться моя жизнь и работа -  подмяты мадам русской революцией... Что я имею, кроме того, что существует в этой точке, в которой я стою сейчас - кроме пустоты, которая образовалась не по моей вине, и меня самого и моего опыта и знаний, которыене здесь и не сейчас получены - и которые так с этой точкой связаны, что я могу их притянуть сейчас за эти ниточки в эту точку, потому как они не по логике с ней связаны - а сущностно, то есть являются схожими по сродству вибрациий - их надо сейчас(!) собрать в этой точке отовсюду - чтобы выстоять хотя бы в этот момент, чтобы понять, что делать в следующий?

Теперь с точки зрения учеников Гурджиева: спросите себя, на что могли опираться они - на свои личностные предпочтения * приспособиться к ситуации, выбрать одну из сторон в революции, устроить свой быт в новых условиях изменившейся среды. Или эмигрировать - выбор ухода от ситуации* - или смириться с тем, что есть и выбрать пойти по пути своих сущностных задач, только-только начавших оформляться и разрушенных революцией - хотя возможно и слабо проявленных и поддерживаемых только в присутствии человека, который явил собой пример некоего несгибаемого обстоятельствами внутреннего стержня, способного опираться на нечто, что привычным алгоритмом жизни не описывается?
Выбрать нечто,что выходит за пределы выбора, логичного в данных обстоятельствах!
Собрать в эту точку все,что этот выбор поддерживает: возможно, какие-то идеалы, которые прежняя жизнь не востребовала - но которые в полный рост встали сейчас, когда прежнее разрушено и нужно опираться на то, что никак  не связано с этим разрушенным прежней логикой.Если же внутри не на что опереться, нет корня - а идеалы прежней жизни рухнули, ибо были результатом воспитания - вербальные идеалы,*это надо Ницше читать - он жестко об этом пишет*, на которые личность опирается, а не сущность - то они рухнут первыми, как только среда, формирующая личность, рассыпается в хаос. Человеку не на что опереться - и он проваливает испытание.

если человек полый, то есть пустой внутри, и не из его корня, вот того, который я назвал невербальным корнем испытания, – если не из невербального корня выросли идеалы, то этим идеалам грош цена и они рухнут в бездну распада и хаоса.

Вот так приблизительно.

*Хочу заметить однако, что те люди, которые оказываются по разные стороны баррикад - тоже согласно своим идеалам,могут оказаться вовсе не полыми. Это их испытание, их особая точка, их судьба, их собирание себя.*

Сейчас мы переживаем похожее время - и похожие события, кто-нибудь заметил?

[Riegel]

Вернемся чуть-чуть назад:

Поэтому, В С Е!!! без единого исключения, пробужденные эзотерики считали философию «переливанием из пустого в порожнее»

Cам Гурджиев однако так не считал - судя по вскользь брошенному замечанию относительно Канта.

К тексту стоило бы предъявить только неэзотерические критерии слога и вкуса, и здесь положение Мераба лучше будет.
 Лучше с т.з. слога - ибо Гюрджиев по всей видимости решил таки не тратить энергию чтобы заделаться гением от литературы. Даже  пожадничал здесь малость, кажется.
 Лучше с т.з. вкуса - ибо Мераб нигде не позволял себе убивать яков - ни взглядом ниже на растоянии.

У меня вот тоже эти яки неубиенные постоянно перед глазами: так и хочется назвать философию М.К. путем "Четвертый плюс" *ЧП+* - где первым правилом является "не отвлекаться на яков!" 
К чему я это? Наверное, силу слона или кита можно измерить: вон Гурджиев аж на Бога замахивался!
Если брать тексты...У Гурджиева более широкий диапазон: от чел 1 и выше* Ошо останавливается  в случае оценки Гурджиева как Мастера на чел номер 5 - потолок, до которого доводила система ЧП. По некоторому размышлению - я согласен с Ошо.
 "Вельзевул" - так тот вообще "тот еще черт": проще понять, как убивать яков!
Тексты М.К.: чел 1-2-3 должен предварительно поработать по системе ГИГа - а М.К. - в помощь!*собственно - в тему этой темы* Но чел номер 4*или почти номер 4: это может быть по факту номер 4 - ну уродился он таким, повезло* уже не пропустит большинство "криков ворона", ибо сознание заточено под это дело *в конце концов: не  сошелся же свет на одной системе ГИГа,  как единственной для развития: не всем нужны усилия, чтобы даже мысли не проскальзывало об убийстве яков* Более того, для чел номер 4 М.К. - просто находка, алмаз,ограненный Мастером.Потому как укажите мне более точное и мажорное описание бытия человека номер 4*который уже понял кое-что о собирании себя* на пути к номер 5! Ну-ка, ну-ка: разве что единственная метафора самого Гурджиева по поводу тех же сверхусилий по удержанию себя не убивать яков - или его прозрения* я как будто заново родился(с) Гурджиев* с сопутствующими кругами вокруг источника* не зная,что я делаю как молодой теленок(с)Гурджиев*
Перечитайте "Жизнь реальна, когда "Я есть'" - и представьте, как это мог бы разрулить М.К.
И наоборот: перечитайте "Психологическую топологию Пути" - и представьте, что бы понял из этого Гурджиев. Да все бы понял!
Кстати, если вы все заметили, тот же ГИГ постоянно употребляет слово "мышление" в своих работах*мое мышление, особенная форма моего мышления, уровни умственного развития", - вам не кажется,что это та же философия ?*разве что М.К. делает это более профессионально*

Форма изложения моих мыслей в этих писаниях могла бы быть понята исключительно теми читателями, кто, тем или иным путем, были уже знакомы с особенной формой моего мышления

Но любой другой читатель, ради которого, говоря прямо - я изводил себя все это время ... НЕ ПОНЯЛ БЫ ПОЧТИ НИЧЕГО(с) Гурджиев

[Остап]

Вопрос слон ли сильнее кита, или наоборот, при всех  успехах британских ученіх, остается темноват.

Но что касается сугубо  текстов, то здесь благодаря Ю.Лотману есть  некоторые успехи:

любой текст можна воспринять как код и как сообщение - объясняет Юлотман на тексте Онегина.
Но проще будет на лошади и никотине.

Воспринять как сообщение - это применить каплю никотина с целью самообороны при нападении лошади.
Воспринять как код - бросить курить.

Но в самом тексте не содержиться ничего, что указывает на способ применения; все в руках адресата.

В крайнем случае установки на код может быть примером крик ворона, который услышал Иккю Содзюн, который мол дал ему понять что-то важное о природе Будды. А ведь Эдгар Алан По тоже слышал ворона, но результат - другой.

 И Гюрджиева тоже ведь много кто читает - но это не относится к качеству текста - делать читателя человеком 6-го уровня после первого чтения (ниже после энного)

К тексту стоило бы предъявить только неэзотерические критерии слога и вкуса, и здесь положение Мераба лучше будет.
 Лучше с т.з. слога - ибо Гюрджиев по всей видимости решил таки не тратить энергию чтобы заделаться гением от литературы. Даже  пожадничал здесь малость, кажется.
 Лучше с т.з. вкуса - ибо Мераб нигде не позволял себе убивать яков - ни взглядом ниже на растоянии.

[Nic]

Давайте двигаться

В философии героем называется человек, который полностью присутствует здесь и сейчас. Или – человек совершенный, который одновременен себе во всех своих частях. (Дело в том, что психологический, эмпирический человек не одновременен самому себе: одна нога или один палец у него – в одном месте, а другой палец или другая нога – в другом месте. В действительности он разорван во времени и в пространстве и почти что никогда не присутствует там, где нужно присутствовать целиком.)

Мне не понятно, причем тут телесность человека, его части тела, если речь идет о психологической стороне человека? Как раз в телесности, живой чел одновременен…тело его находится ВСЕГДА в целостности и всегда «здесь и сейчас»…чего не скажешь о психологическом состоянии. И отсюда становится непонятным выше изложенное определение  «человек совершенный, который одновременен себе во всех своих частях.» Так в каких частях?

В греческой философии такой героизм всегда обозначался символом стояния. То есть символом вертикального человека. Не того, который по горизонтали рассыпан по точкам пространства и времени, а того, который собран. Полностью собран. Что совсем не просто.

О чем идет здесь речь? ЧТО и КАК  рассыпано в человеке во времени и в пространстве?

если человек полый, то есть пустой внутри, и не из его корня, вот того, который я назвал невербальным корнем испытания, – если не из невербального корня выросли идеалы, то этим идеалам грош цена и они рухнут в бездну распада и хаоса.

ВСЕ!!! идеалы, психологически «рассыпают» человека во времени и пространстве.

Подвешенная точка – на которую происходит собирание с разных точек пространства и времени. Вот в этой амехании наш герой собирает
То есть связь различных точек пространства и времени дается не по нашей последовательности – и пространственной, и временной, а они берутся как произвольные точки, соединяемые только по закону этой подвешенной точки. С этой точки я как бы выбираю с разных мест пространства и времени.

Мне не понятно, как возможны здесь «выбор» или «собирание». Давайте рассмотрим это.  Итак, чел находится в подвешенном состоянии…т.е. он лишен ВСЯКОЙ ОПОРЫ…что это означает? Это означает, что есть только закон этой подвешенной точки,  сам же чел пассивен, все его личностное пассивно…он ждет…это состояние смирения, позволения…и если это так, ТО…..ВСЁ, что происходит со мной в этой точке…происходит БЕЗ моего ВЫБОРА, СПОНТАННО…потому как выбирающего, как деятеля, здесь НЕТ. Любой выбор – есть акт выбирающего, его "деяние" активность, которая создает возмущение и разлад.
Итак, как «Я»!!! могу выбирать или собирать находясь в состоянии недеяния?

[Riegel]

Я предлагаю дальше двигаться так: берем какое-то место из текста М.К. - и попробуем понять, что непонятно . Вот для начала - например,это(Лекция 11 - выдержки):

Мы остановились на проблеме впечатления или особого рода какого то восприятия. Естественно, что слова «впечатление», «восприятие» или «импрессия» связаны в наших головах с привычными ассоциациями, которые навеяны критической литературой об импрессионизме, о модернизме, о современном романе и т д. Вы знаете, что в этой литературе слово «впечатление» всегда идет в контексте: мимолетное мгновение, которое сейчас и которое нужно ловить. Имеются в виду мгновения нашей психологической жизни или нашего восприятия. Имеется в виду какая то внутренняя субъективная игра воображения, связанная с этими мгновениями, психические ассоциации, которые развертываются, завязываются у человека. Поток сознания и т д. Все те слова, которые я сейчас сказал, никакого отношения к делу не имеют. На самом деле жизненная задача Пруста стала жизненной задачей многих художников в XX веке. Ее я определял так: если в XX веке общества смещались к рабству, то художники смещались к героическому искусству. Вот такой был разрыв между одним и другим. То есть художники смещались к героическому искусству именно потому, что что то происходило в обществе, что они воспринимали как закат или угрозу свободе, и им ничего не оставалось, как попытаться быть героями. Я сказал «герои». Вы, конечно, сразу вкладываете в это психологический смысл, который, безусловно, здесь есть, но я имею в виду другое. Более глубокий, философский смысл. В философии героем называется человек, который полностью присутствует здесь и сейчас. Или – человек совершенный, который одновременен себе во всех своих частях. (Дело в том, что психологический, эмпирический человек не одновременен самому себе: одна нога или один палец у него – в одном месте, а другой палец или другая нога – в другом месте. В действительности он разорван во времени и в пространстве и почти что никогда не присутствует там, где нужно присутствовать целиком.) В греческой философии такой героизм всегда обозначался символом стояния. То есть символом вертикального человека. Не того, который по горизонтали рассыпан по точкам пространства и времени, а того, который собран. Полностью собран. Что совсем не просто.

.... А вы знаете, что ту разновидность искусства, к которой принадлежат Пруст, Джойс, Вирджиния Вулф и т д., обычно упрекают в том, что она отказалась от идеалов гуманизма. Или разочаровалась в них, считая их невозможными, или отказалась от них. Да, конечно, произошел отказ от традиционного гуманизма, то есть от традиционного образа человека как такого существа, которое следует каким то высоким нормам и идеалам. Но это произошло по причине глубокого осознания, что в действительности человек человечен не путем следования идеалам и нормам, что норма или идеал, в той мере, в какой они выполняются, – потому что человек им подчиняется как чему то, что приходит ему извне (скажем, нормы культуры), – тоненькая пленочка на вулкане, который очень легко может ее (пленку) разорвать. Об этом еще Ницше предупреждал европейскую культуру в конце XIX века. Это предупреждение осталось в силе и в XX веке. Что имелось в виду? А то, что если человек полый, то есть пустой внутри, и не из его корня, вот того, который я назвал невербальным корнем испытания, – если не из невербального корня выросли идеалы, то этим идеалам грош цена и они рухнут в бездну распада и хаоса.

...Никто никаким положением не избавлен от необходимости самому понимать, страдать, любить, ненавидеть и т д. А если так, то страдание, любовь, ненависть и т д. подчиняются определенным законам, которые мы, как неумолимую орбиту, должны проходить. И поэтому тот путь, который выбрали художники, в том числе Пруст, можно назвать так: он не есть антигуманистический путь, он – путь восстановления действительного облика возрожденческого человека. Человека, который – один на один с миром и который должен проделать испытание, для которого нет никаких внешних гарантий. И это испытание представляет уникальную ценность. Это испытание я называл внутренним словом или внутренним корнем.

...Значит, героическое совершенство, как видите, непростая вещь. Оно есть явление человеческой зрелости, или акмэ, как говорили греки, но его нельзя ни продлить, ни повторить. Таково разъяснение слова, которое я употребил в обороте «героическое искусство». Оно означает, что люди хотели средствами своего искусства быть, присутствовать полностью и целиком там, где речь шла об их жизни и об их судьбе, и не быть рабами рассеянного состояния.

...Теперь точка того, что я раньше назвал трудом жизни, то есть каким то прямым ударом истины, внутри которого я должен держаться (держа этот удар) и ни в чем его не растворять, что, конечно, предполагает определенное мужество, – эта точка обрела еще другие характеристики, связанные с впечатлением. Нам нужно представить эту точку как бы подвешенной. Ведь что такое – труд жизни? Труд жизни есть некоторое состояние дления, при котором ничего не происходит. Некоторый внутренний акт, который не имеет никаких продуктов. Мы как бы ждем. Греки называли такое состояние известным вам словом «апория», но оно сейчас для вас – его контекст – может быть неожиданным, и контекст этот раскрывает этимологический смысл этого слова. Апория – какая то логически противоречивая ситуация, скажем, – суждений, мыслей. А в действительности, этимологически, апория означает у греков непроходимое место. И с этим непроходимым местом они связывали другое гениальное слово, называемое «амехания». Это полный эквивалент восточному термину недеяния. И все герои греческих трагедий всегда оказываются в состоянии амехании, когда нельзя впасть в сцепления, то есть когда нельзя делать ни того, ни другого. Все сцепилось так, что и там есть истина, и здесь есть истина, и там попадешь в сцепление какого то реактивного механизма, и здесь попадешь в него, и ничего другого не дано. И можно только ждать. Это – амехания. И это есть одна из разновидностей полного и завершенного состояния. Зрелости. Амехания у греков всегда была связана и с акмэ. То есть с периодом человеческой зрелости, или взрослости. В отличие от инфантильности, о которой я говорил. Инфантилизм оказался целым мировоззрением – мир для инфантильного человека состоит из злых и хороших предметов. Одни все время в заговоре против меня, а другие должны меня по головке гладить.

...Значит, я напомнил вам амеханию, то есть подвешенное состояние. Некоторая точка вашего пребывания, апория, непроходимая точка – в ней преданы амехании, то есть недеянию. Подвешены. С этой точкой совмещено впечатление. Оно как бы заставило остановиться в этой точке, называемой амеханией или апорией. Подвешенная точка – на которую происходит собирание с разных точек пространства и времени. Вот в этой амехании наш герой собирает в Бальбеке, и в эту же точку собирается с точки Парижа, с точки двора Германтов, где он идет по мостовой, и с точки Венеции. То есть связь различных точек пространства и времени дается не по нашей последовательности – и пространственной, и временной, а они берутся как произвольные точки, соединяемые только по закону этой подвешенной точки. С этой точки я как бы выбираю с разных мест пространства и времени. Это есть ткань. (Кстати, в математике есть очень похожий образ такой выборки точек, когда имеется, скажем, четыре точки, задается какая то одна точка, выбираются произвольные две из этих четырех, потом из новой точки, которая есть сплав этих трех, снова выбирается и т д. Это необязательный образ, я просто говорю, что такие вещи в математическом воображении проигрываются.) Так вот, дело в том, что мы имеем дело с опытом человека, который на своей шкуре испытал, что то, что происходит в реальности, происходит по законам такого собирания. Движением – не в реальном пространстве и времени – на подвешенную точку (если ты не задержался) наслаиваются выбором из различных, разнородных точек (в том числе из прошлого; что, кстати, не обязательно, – точки могут быть и одновременными). И мы знаем, что такое построение нашей душевной жизни очень деликатно. Фактически ей ничто не гарантирует, чтобы она держалась. Чтобы она вообще была. И вот это есть испытание Антонена Арто. Он знал, что мыслить можно – только подвесившись и выбирая с различных точек, а гарантий для этого нет. Это место, на которое или из которого выбирают, приходит и уходит так же, как прерывистое или перемежающееся «я» у Пруста. Откуда приходит и куда уходит? И Пруст отвечал на вопрос – куда уходит – очень сложно и в то же время просто. Он отвечал на этот вопрос темой непроизвольного всплывания воспоминания. Если я задержался, подвесил свой опыт в амехании, то я могу разобраться в испытанной мной дислокации (в смещении, разрыве), могу пройти в созданный дислокацией разрыв, промежуток разрыва, пройти могу, задержавшись и трудом, и там мне помогают сами непроизвольные воспоминания. В русском языке нет точного перевода французского слова, которое одновременно является и религиозным понятием и религиозным символом, это – grвce, милосердие Божие. Мы вот так напряглись… и там, где нет оснований, иногда нам помогает grвce, Божественное милосердие, а Пруст скажет: grвce, милосердие непроизвольных реминисценций .
Да, должен вам сказать, что Пруст для своего романа – и это важно для grвce, потому что я сказал: откуда приходит и куда уходит перемеживающееся «я»… (Мы не можем захватить его в свою собственность и считать, что оно впредь все время будет. Что то другое в мире должно сделать так, чтобы оно появилось у нас. Ну, ясно, что мы должны поработать. Должны подвеситься в длящемся опыте, то есть в недеянии или в амехании.)

.... То есть время, которое не временили, есть потерянное время. Время, которое временили, тоже уходит в прошлое, может быть забыто и может войти в какие то предметы, но оно имеет шанс восстановиться в памяти. Всплыть непроизвольно, поскольку мы над ним работали – временили. А вот то, что не временили, будет в аду. Будет вне бытия, или за бытием.

Что здесь может быть непонятного? Вспомните моменты в своей жизни*если они были конечно*, когда "все сцепилось так, что и там есть истина, и здесь есть истина, и там попадешь в сцепление какого-то реактивного механизма, и здесь попадешь в него, и ничего другого не дано. И можно только ждать."  Возможно, от этого зависела ваша судьба - или судьба ваших близких? Перекрестки, судьбоносные моменты - отноcятся к этому классу ситуаций.И механическая реакция, склонение   в ту или иную сторону - не было в данном  случае лучшим решением.Иногда это были ситуации противостояния принятым в обществе нормам - по сути, естественно, не по форме: как правило, это касалось внутренней этики и совести. Когда ко мне обращались за  советом в подобных ситуациях, то исход было трудно предсказать - но одно было ясно: нужно было стоять, ждать * когда планеты образуют благоприятную конфигурацию * - и если должная  внутренняя работа была проделана, то ситуация разрешалась как правило самым благоприятным для человека и окружения образом: и что удивительно - человек выходил из ситуации, ощущая себя более зрелым и собранным.
Если смотреть астрологически, то это как правило - активизация какой-то оппозиции в гороскопе на Солнце*хотя может быть и другая личная планета* - с возможностью проработать более тонкие аспекты: квинтиль*творчество*, тердецили *черное учительство*, ундецили *прямое обучение с тонких планов: шаг вправо, шаг влево - пожизненный расстрел: пожалуй, самый героический аспект, когда нужно уметь не просто ждать, а стоять под постоянным нарастающим напряжением ситуации*,хроноаспекты *как раз для того, чтобы временить *, наногены * кармические аспекты: когда тебя бесконечно возвращают в ту или иную ситуацию - возможно, с разными вариациями и людьми, чтобы ты мог наконец осознать суть и пройти ее правильно*, септили *поистине эзотерический аспект - который дает возможность трансцендентного взгляда на ситуацию.*
То есть: активизируется один из мажорных аспектов в карте*оппозиция:прямое противостояние - или квадрат: это как скрещивающиеся плоскости - даже точек соприкосновения нет* или целые конфигурации, составленные их этих аспектов - туда закачивается огромная энергия, которая будучи разряженной по мажору, даст слив энергии - и только . Но будучи запечатанной *невыражение отрицательных эмоций, неотождествление и тд* и использованной для работы в этой подвешенной точке идет переключение на восприятие более тонких аспектов - с запиткой более тонких составляющих человека как метафизического существа.Иначе говоря: энергия переключается на эпицикл*если смотреть по эннеаграмме*: "То есть связь различных точек пространства и времени дается не по нашей последовательности – и пространственной, и временной, а они берутся как произвольные точки, соединяемые только по закону этой подвешенной точки. С этой точки я как бы выбираю с разных мест пространства и времени."
*какой символ этому соответствует больше, чем эннеаграмма?- хотя М.К. и спользовал другой математический пример*
Поскольку энергия не разрядилась, а преобразовалась, то и сам человек ощутил в себе некое преобразование.

Номер Лекции, кстати - 11*число Прозерпины, теософская сумма дает 2, число старушки-Луны, проработка ее механики  *
Дата Лекции: 15.05. 1984= 6+5+22=33 *число Хирона: Хирон хорошо описывает именно такие противоречивые  ситуации - вообще классические  по Хирону,когда выбирать не из чего: нужно поднять вибрации и  попробовать взглянуть на ситуацию с иного уровня - то есть сделать определенную работу*

[Riegel]

Вы что на самом деле, думаете что есть болтающий Бог?

Что тут скажешь? Постигайте!

Г.П Щедровицкий, В. Подорога, Мотрошилова и др. искренне признают – ну не понимаем мы эти тексты…

Значит, не делают правильных усилий
Х-м,вряд ли стОит ориентироваться на непонимающих.Возможно, им подошла бы система Гурджиева.

Поэтому, В С Е!!! без единого исключения, пробужденные эзотерики считали философию «переливанием из пустого в порожнее»

Полагаю - они лукавят: пустота пробужденных эзотериков и пустота  непробужденных ...х-м, "эзотериков" -  отличаются в точности как живое от мертвого.
Первым философия уже не нужна, вторым - еще не нужна.
Но мы ведь не обсуждаем философию*хоть меня к этому и пытаются склонить *: мы обсуждаем  феномен М.К.*Мераб Константинович - это как-то уважительнее, чем Мераб* - то, что с точки зрения привычной философии непонимаемо.
Но мы ведь четрвертопутчики - у нас есть преимущество системы, и если даже с этим инструментом все по-прежнему непонятно... - давайте будем делать усилия, чтобы понять.
Мне вот без усилий все понятно*или почти все - существенное, ибо некоторый материал знаком по другим ... мыслителям:Леонардо Да Винчи, к которому я с детства неровно дышу, тоже понял некоторые важные вещи - и М.К. пронзительно точно делает отсылку к нему в соответствующем контексте.*
 Можно предположить, конечно - что для понимания текстов М.К.*Мераба - а не Мерабу: чтоб не возникло непонимания * нужен для начала некий уровень общей культуры. Или хотя бы некий багаж опыта - если ты эзотерик-практик - а не теоретик. Но это не необходимое условие.Возможно, есть некий критический уровень оживленности восприятия - он либо есть, либо его нет. Но его достаточно - это и есть то самое в терминах ЧП: ВСЕ центры включены.

Если речь идет о таких экзистенциональных вещах как смерть, то ПОНИМАНИЕ её никак не может быть интеллектуальным, потому что в случае смерти – никакого мыслящего и мысли НЕТ, а потому мыслью заглянуть за пределы мысли не получится…И если ваше бытие предполагает иной инструмент свидетельствования такого «перехода», то это означает, что вы фактически превзошли смерть,  попутно поняв и что такое ЖИЗНЬ…

Это интересный вопрос.
Что касается меня лично - то для меня смертью скорее является воплощение в этом теле.
...Смерть есть предельный образ расставания с самим собой
(с) М.К.
Я перешел этот предел, родившись в теле 3-й плотности.
 И я пытаюсь как-то эту инертную *для меня* форму существования оживить: теми средствами, которые в этой форме доступны.
Одна моя приятельница сказала как-то: "Я понимаю, что истинная жизнь - не здесь*не в этом теле*, но хочется и здесь что-то сделать, чтобы она была полноценной*.
Если предположить, что мы живем лишь в малой части себя, будучи центрированы ниже диафрагмы - мыслью в том числе , то наверняка существует полноценный  вариант бытия   даже будучи воплощенным в этом теле. М.К.:бытьполностью представленным своей материей.Это процесс, конечно - и он кумулятивный. Финал - это не построение астрального тела, а трансмутация тела 3-й плотности*по образу и подобию - тогда проблема "заглядывания за пределы мысли" снимается автоматически*.Хотя конечно, несколько барьеров на пути к финалу взять придется - в том числе и построить астральное тело - но опять же я лично этот барьер могу пропустить*
Интересный поворот для мысли, не находите? Если я умер, родившись в этом теле 3-й плотности, то произошло прерывание и мысли - но не той, о которой речь идет в Вашей цитате, ибо я мысль понимаю за пределами ее обычного понимания -*М.К. по-видимому, тоже* - а той крупной мысли природы - которой является каждый человек  как существо космическое.Но хорошие новости в том, что есть символы, метафоры, образы и т.д. - которые можно найти в 3-й плотности здесь: в религии, объективном искусстве, живой *М.К.* философии,эзотерических системах и т.д. - язык которых может перебросить мостик и закрыть брешь прерывания.Важно лишь укреплять этот мост,который и является переходом в обе стороны - чтобы связь не прерывалась.
А это ставит перед нами проблему энергии - ее количества и качества....В ядре нашей сознательной жизни заложены именно акты(с) М.К.Первый и главный акт понятен - умереть раз и навсегда в 3D - таким, каким ты себя обнаружил.Понятно, что этому может предшествовать тысячи актов-моментов самовспоминания *когда какое-то впечатление пробивает и человек живет хотя бы момент "полной жизнью" - их ни с чем другим не спутаешь.Если кто был на грани смерти - поймет, о чем я*- пока наконец не достигается то, что имеет значение - а именно: не материя - а степень и характер трансформации.
На акты нужна энергия - это ясно: приток энергии дают впечатления *...Подлинные впечатления, высвобожденная жизнь - пока мир еще не успел прибежать и поставить свои симуляторы* - как источник получения энергии из ...иного пространстсва, резервуара этой энергии*все сейчас в курсе по поводу "нулевой точки" - можете поискать ее на эннеаграмме*
Если чуть промедлить - идет отсечение от источника, впечатление схлопывается.
Как будем поступать? Можно окружить себя такими вещами, которые будут постоянно выполнять роль моста: искусство, религия, работа по эзотерическим системам, Учитель... - кому как повезет и кто как сумеет этим вопользоваться. Но можно проще: ЛЮБОЕ впечатление может соединить тебя с первоисточником - поначалу для этого понадобятся некоторые усилия: очень нелегко бывает на первых порах упавший перед носом кирпич использовать для извлечения энергии нужного качества *но если вспомнить яблоко и представить, что за этим может последовать мысль сравнимая с гениальной - то и кирпич может вызвать нечто близкое к уважению..*. - или пример с тремя церквами *см. текст М.К.*.
Что я хочу сказать? В моменты вспоминания все вокруг тебя оживает - потому что ты живой. Но это заблуждение, конечно: достаточно понять один раз - что это вокруг все живое, а ты лишь на эти моменты.Вокруг энергии в избытке - но ты соединен с ней только на моменты, когда восприимчив. Даже логика* без всякой эзотерики* подскажет правильный вывод - а именно: надо не прерывать связь с этим живым резервуаром.
М. К. объясняет как. Увы, не всем понятно - даже тем, которые вроде бы должны понимать:

Г.П Щедровицкий, В. Подорога, Мотрошилова и др. искренне признают – ну не понимаем мы эти тексты…

Такое происходит, когда человек тащит задачу на опережение - одно-два-три поколения...
Вот М.К. умер в 90-м, а дети новой генерации * с полным набором тонких тел - фактически с готовыми органами восприятия, без усилий - которые требуются в обычном смысле*
 стали приходить в воплощение после 1987 года - хотя первая волна пошла в 50-е, 60-е годы* в конце концов - кому-то надо было принимать эти продвинутые души!. *. То есть: философия М.К. рассчитана на более ЖИВОЕ поколение.Не зашоренное традицией.
Которое еще напишет тексты - так что тексты М.К. смогут выполнять всего лишь роль моста.
И времени для понимания остается мало - кто-нибудь еще это ощущает?
Вон Христос  пришел аж 2000 лет назад - тоже оставил текст  . И ведь какое совпадение: ближайшее его окружение тоже его не понимало...
У кого из нас есть 2000 лет в запасе?

[Nic]

Разве это герметическое понимание жизни и смерти? Там все находится в динамическом равновесии, одно перетекает в другое: если вы умеете сохранять непрерывность сознания, тогда вы можете ПРАВИЛЬНО сравнивать.

Давайте посмотрим, как возможно понимание этого? Если речь идет о таких экзистенциональных вещах как смерть, то ПОНИМАНИЕ её никак не может быть интеллектуальным, потому что в случае смерти – никакого мыслящего и мысли НЕТ, а потому мыслью заглянуть за пределы мысли не получится… И если ваше бытие предполагает иной инструмент свидетельствования такого «перехода», то это означает, что вы фактически превзошли смерть,  попутно поняв и что такое ЖИЗНЬ… А про то, что «там находится в динамическом равновесии…»и много чего еще…мне ничего не известно, потому как я не ПОНИМАЮ всего этого. Понимаете ли вы, свое«Там все находится…» ?Если же источником понимания у вас служит текст, мысль…то это обыкновенная ВЕРА  в разные представления о смерти и жизни…в этом смысле, такая вера – есть опиум для вашего сознания, так как оно отравлено критически непереработанными мыслями.
 

Забудьте о Гурджиеве: Тексты Мераба не рассчитаны на чел 1-2-3,


они оформлены так, что прочесть и понять их на повышенной частоте может такой человек, кто готов к этому:

...Человек, который присутствует - одновременен себе во всех своих частях
и полностью представленный собственной материей
полностью живой и здешний человек
Полностью - то есть ВСЕ центры включены.

А вы что таким человеком являетесь, да? А если не являетесь, то откуда вам знать об этом уровне понимания его текстов? Г.П Щедровицкий, В. Подорога, Мотрошилова и др. искренне признают – ну не понимаем мы эти тексты…так откуда вам известно как их понять?

Про разный уровень толчков в зависимости от состояния сознания - согласен, но и только.
Кто сказал, что нужно ограничиваться одними текстами?

А что у вас еще есть, кроме текстов и мыслей по их поводу?

Вы опять разделяете - а это даже не вчерашний, это позавчерашний день

Да, это вечный вопрос, как возможно познание, понимание…

:ГИГ говорил о том, что все разделилось давно, но если удается воссоединиться с тем внутренним словом, которое в тебе заложено(с)* сначало было СЛОВО - потом слова, слова..*,

 
Интересно…давайте поразмыслим над этим. Если у вас есть внутреннее слово, значит есть язык, есть значения и смыслы…есть мысль, которая всегда фрагментарна…и что получается? О каком воссоединении, чего с чем, вы говорите?
 Вы уверены, что понимаете  «сначало было СЛОВО»? Вы что на самом деле, думаете что есть болтающий Бог?

то философия, теория и практика - это и знание, и умение одновременно.В зависимости от ситуациии иногда удобнее бывает философский подход, иногда два, иногда - все три.

Да это было в далеком прошлом, когда еще не было философских систем, тогда было мышление-В-мире, (а не как сейчас, мышление-О-мире) в контексте жизненных, практических ситуаций и задача такого мышления была - восстановить внутреннюю целостность человека.  Сейчас нет такой философии. А то, что есть - не интересует эзотерику. Поэтому, В С Е!!! без единого исключения, пробужденные эзотерики считали философию «переливанием из пустого в порожнее»

Достигший*не постигший - а именно ДОСТИГШИЙ!*

Вы уверены, что понимаете смысл написанных слов? Давайте на это посмотрим. Достигают в результате деятельности, не правда ли? Ставят цель и ее достигают. Если нет цели, можно ли говорить о достижении? Очевидно, что нет. Ведь всегда происходит достижение ЧЕГО-ТО? Итак, что такое цель? Это ваша мысль о желании, спроецированная в будущее. Затем вы выбираете инструменты, операции и действуете…В достижении, всегда есть достигающий, всегда есть его «я», контролирующий процесс достижения. А теперь вопрос, вы думаете, что вот такой деятельностью, вы чего то достигните в эзотерике?

[Riegel]

2Nic

Выдержка от Подорога в каком месте заканчивается?*не вижу кавычек*
Если весь Ваш второй пост - выдержка из Подорога, то это мне напоминает Луи Повеля.
Но самое главное в этом посте понято - что ничего не понятно, ибо понималки не синхронизированы с тем, что предложено для понимания:

Отсюда, кстати, все обвинения, которые идут в адрес  Мамардашвили  – герметический язык, ничего не понятно. Самое главное – ничего не понятно.

Оно да, было такое дело: когда появились тексты Джойса, Пруста,Элиота... - это был культурный феномен:  с ним никто не знал, что делать. Текст как поток сознания - ощущение вечно длящегося мгновенья, расширение рамок СЕЙЧАС и вообще - отсутствие этих рамок.
Бесконечно звучащая нота *ах, Восток:там умели все выразить одной нотой!* - с множеством вложенных внутренних  октав.Имеющий уши - да услышит:авось что и зазвучит в унисон с твоей собственной душой - и восстановит то, что казалось навеки утраченным - здесь и сейчас.
Живое - вместо механического: попробуй - поймай его.
Это был культурный прорыв,появление нового  культурного Архетипа - а все новое всегда хочется запихать в рамки старых конструктов.

Богу-Богово, Кесарю - кесарево, а Гермесу - Гермесово.
Квадрат Сатурн-Меркурий в карте Мераба: невозможность обычным языком,которым оперирует социум *даже принятым в культуре - я имею в виду философию * объяснить социуму вещи,который описываются смысловыми структурами более высокого порядка - то есть герметическим языком. И Мераб прекрасно понимал эту проблему:

...Прочитать текст можно только текстом

Зачет Мерабу - а не социуму

Переживание – есть эмоциональное состояние субъекта, его свойство жизни… Если смерть разрушает жизнь, есть ли тогда переживание смерти? Существует ли переживающий, в случае смерти? Если нет, тогда что вы сравниваете? Вы можете сравнивать только то, что есть в жизни. Разве не так?

Разве это герметическое понимание жизни и смерти? Там все находится в динамическом равновесии, одно перетекает в другое: если вы умеете сохранять непрерывность сознания, тогда вы можете ПРАВИЛЬНО сравнивать.
"Переход" - было  бы точнее.
Есть только один способ проверить

Все дело в каком центре происходит резонанс. Если этот резонанс у вас возникает в ИЦ, то вам непременно захочется читать его тексты…Пока вы центрированы в ИЦ, мысль для вас будет иметь огромную ценность. Но сможет ли мыслящий, увидеть свою ограниченность, ограниченность мысли? Мне кажется, что нет… пока у вас не произойдет резонанс в другом центре.

Мысль – это слепок хранящийся в памяти…И вся работа мыслящего – это работа с памятью, с прошлым…все философские тексты изобилуют ссылками на мысли прошлого…мыслящий ВСЕГДА вне настоящего…он никогда с ним не встречается.  И если это верно, что тогда может увидеть в себе и окружающем мире мыслитель?

Забудьте о Гурджиеве: Тексты Мераба не рассчитаны на чел 1-2-3,они оформлены так, что прочесть и понять их на повышенной частоте может такой человек, кто готов к этому:

...Человек, который присутствует - одновременен себе во всех своих частях
и полностью представленный собственной материей
полностью живой и здешний человек

Полностью - то есть ВСЕ центры включены.
Память - это очень сложный феномен.Не надо ее описывать слепками - это ни разу не эзотерично
Мы говорим о памяти- а это не есть продукт только мыслительного аппарата.

Тексты служат лишь НАЧАЛЬНЫМ толчком…как только чел СДВИНУЛСЯ с места, толчки нужны уже другого рода. Есть разный уровень толчков, в зависимости от уровня и состояния сознания человека…Ограничив себя одними текстами, вы не сможете продвинуться дальше в понимании себя.

Про разный уровень толчков в зависимости от состояния сознания - согласен, но и только.
Кто сказал, что нужно ограничиваться одними текстами? Разве что может сложиться такое впечатление - поскольку мы обсуждаем текст Мераба.Вот ведь какой "казус Мераба": меня постоянно пытаются cклонить к тексту, составленному из слов*...Cуществуют какие-то силы, которые нас склоняют, а я пытаюсь держаться в рамках текста,составленного не из набора слов - а читаемого целиком как текст,как феномен(то есть:полностью представленный своей природой). Эта природа может быть созвучна моей - но другой человек может воспринять лишь часть того, что заложено в природе текста - согласно своей природе.Это может являться для него начальным толчком - тогда как для меня все ТОЛЬКО  этим не ограничивается.
На самом деле, все зависит от текста и уровня развития того, кто его произносит: вот Создатель выдал пример очень зрелого текста - и мы имеем целое Творение - крупную мысль Создателя. Спросите все себя: какой степени понимания этой крупной мысли Создателя  достиг я на данный момент? *х-м, там что-то эзотерическое было по поводу того, что все есть в цветке - даже Бога можно найти в цветке...*

Философия может только размышлять над этим вопросом. Эзотерик – постигать. Нужно различать эти два понятия «размышлять» и «постигать». Ну так вот, в первом случае, есть мыслитель и его размышление, а во втором нет ни мыслителя, ни мысли…нет даже «я»….

Вы опять разделяете - а это даже не вчерашний, это позавчерашний день:ГИГ говорил о том, что все разделилось давно, но если удается воссоединиться с тем внутренним словом, которое в тебе заложено(с)* сначало было СЛОВО - потом слова, слова..*, то философия, теория и практика - это и знание, и умение одновременно.В зависимости от ситуациии иногда удобнее бывает философский подход, иногда два, иногда - все три.Достигший*не постигший - а именно ДОСТИГШИЙ!* эзотерик не станет ничего разделять, - но это потом, позже приходит, по мере постижения 

-------------------------------------------------

Я не на все ответил - как и любой из нас, на что-то отвечать не считаю нужным.
Я буду заглядывать в эту тему - может быть, кто-то еще знаком с лекциями Мераба и выдаст нечто живое. Вопрос-ответная система меня никогда не устраивала: этот процесс разделен во времени: ответ приходит, когда впечатление ушло. Разве что задающий вопрос и отвечающий синхронизированы в ином континууме - где время не имеет значения  и существует один универсальный язык для понимания. В этом смысле континуум Мераба для меня подходит

[Nic]

Небольшая выдержка из воспоминаний В. Подорога

" Когда вы слушаете  Мамардашвили , вы там ничего не понимаете, потому что он находится в такой ситуации, в которой всякий вопрос, который вы ему задаете, всегда будет не о том. Потому что то, что он хочет сказать, будет сказано потом, когда вы уйдете с лекции. Вы не можете остановить эту речь. Ее вообще невозможно остановить.

Это мы можем еще многократно обсуждать. Вы знаете, что это происходило в культуре, в которой мы с вами формируемся. И передать этот опыт, который я вам хочу рассказать, сегодня уже можно, более основательно используя какие-то средства, для того, чтобы анализировать, что произошло. Сегодня уже это можно делать.

Это не было возможным в 90-м году. Когда я писал первые тексты о Мерабе, я не мог предполагать всей работы, которую нужно выполнить, чтобы приблизиться к некоторому опыту и понять.

У нас есть две логики и две техники, которые сталкиваются между собой. На этом я даже не хочу настаивать. В конечном счете,  Мамардашвили  тоже вступал в какую-то полемику, пытался отвечать на какие-то вопросы. Но никогда еще я не видел (сколько я ни вспоминаю), чтобы когда-нибудь он ответил на какой-то вопрос. Вопрос был невозможен, как и ответ.

Что это за речь, которая самопроизвольно структурирует все пространство, где вопрос-ответная система, задавание вопросов (что-то правильно?, что-то – нет?, можно ли в этом чего-то переделать?) становится бессмысленной? Насколько это важно для анализа вопрос-ответной системы, которая присутствует в школе Щедровицкого, настолько это не важно в рамках лекционной программы, которую исповедует  Мамардашвили ?

Отсюда, кстати, все обвинения, которые идут в адрес  Мамардашвили  – герметический язык, ничего не понятно. Самое главное – ничего не понятно. Кстати, я нашел разные ссылки Георгия Петровича на  Мамардашвили . В частности, одна большая ссылка связана тоже с этой непонятностью. Непонятность, с точки зрения дискурса, который исповедуется школой Щедровицкого, является очень сильным обвинением. Если ты не стремишься к понятности, что ты делаешь? Ты – шарлатан, хочешь обмануть, суггестировать какую-то истину, ты не хочешь работать на открытом пространстве, в котором все твои аргументы были бы проверены.

Для  Мамардашвили  возможность выйти на гору, чтобы общаться с плебсом – невозможна. Как это можно – общаться с плебсом? Как можно с плебсом договориться? Потому что те люди, которые задают вопросы, это – плебс. Нормальный, умный человек не будет задавать вопросы. Кто задает вопросы? Плебей. Эти плебеи собираются и требуют истины. Потом захотят еще и хлеба. Потом захотят зрелищ. Плебей начинает с простого, самого элементарного: «Ответьте мне на вопрос, а потом мы вас посадим».

Снобизм и плебейство, связанные вместе, страх  Мамардашвили  перед плебеями, которые сделают что-то такое, после чего вообще не оправишься, это был жест отталкивания (который я многократно наблюдал), который не позволял...
 

[Nic]

Но дело здесь не во мнениях, а в переживаниях - скажем так, сравнимых со cмертью или по поводу смерти*почувствовали разницу?*.

Переживание – есть эмоциональное состояние субъекта, его свойство жизни… Если смерть разрушает жизнь, есть ли тогда переживание смерти? Существует ли переживающий, в случае смерти? Если нет, тогда что вы сравниваете? Вы можете сравнивать только то, что есть в жизни. Разве не так?

Если Вы читали работу Мераба и она Вас лично не зацепила, не было резонанса –

Все дело в каком центре происходит резонанс. Если этот резонанс у вас возникает в ИЦ, то вам непременно захочется читать его тексты…Пока вы центрированы в ИЦ, мысль для вас будет иметь огромную ценность. Но сможет ли мыслящий, увидеть свою ограниченность, ограниченность мысли? Мне кажется, что нет… пока у вас не произойдет резонанс в другом центре.
 

Дело в том, что некоторые вещи в нас предсуществуют

Согласен. Предсуществует даже грамматические структуры языка, архетипы и многое другое, что скрыто от нас в тени бессознательного.

Все дело в том, прошло впечатление от текста*хотя это может быть и не текст - это может быть любое событие*, срезонировало внутри и позволило сделать соответствующую работу - или застряло.

Концептуальные схемы, записанные в памяти, функционируют как МЕТАТЕКСТ по отношению к конкретному тексту…и ваше впечатление и резонанс на извлеченные мысли - есть РЕАКЦИЯ прошлого вашего опыта…суть которой - увековечить это прошлое. Все, что способна переварить ваша концептуальная структура, ассимилируется в уже существующие схемы…а что не переварилось и осталось непонятым становится  интроектом, т.е. накапливается в непереваренном виде или удаляется …

Мысль – это слепок хранящийся в памяти…И вся работа мыслящего – это работа с памятью, с прошлым…все философские тексты изобилуют ссылками на мысли прошлого…мыслящий ВСЕГДА вне настоящего…он никогда с ним не встречается.  И если это верно, что тогда может увидеть в себе и окружающем мире мыслитель?

Опять банально.
Тексты могут служить толчками или создавать условия - но толчками могут быть не только тексты. Личные усилия нужны, чтобы толчки не пропадали даром –

 
Все как раз наоборот. Чтобы личные усилия поддерживать и чтобы они не пропали…нужны систематические толчки.
Тексты служат лишь НАЧАЛЬНЫМ толчком…как только чел СДВИНУЛСЯ с места, толчки нужны уже другого рода. Есть разный уровень толчков, в зависимости от уровня и состояния сознания человека…Ограничив себя одними текстами, вы не сможете продвинуться дальше в понимании себя.
 

Мастер тоже может дать толчок, но Мастеров на всех не хватит*да и не нужны они всем*:

Это в психиатрии это называется «рационализация».

 

так что приходится организовываться самому.
Возможно, это труднее - но интереснее.

А вы с чем сравниваете?

Положа руку на сердце, скажите: каков КПД Гурджиева как Мастера? За десятилетия работы скольких учеников он продвинул достаточно, чтобы считать свои усилия адекватными результату, а систему - рентабельной?

Извините, но у вас обывательский вопрос о ПОЛЬЗЕ духовного. Мистика, эзотерика, школы – это БЕСПОЛЕЗНЫЕ  «вещи»…там нет плана выпуска просветленных, целей и всего такого, что есть в обывательской школе и вообще там ничего НЕ ДЕЛАЮТ!

Если человек постигает ответ на вопрос - «Кто Я?» , то он понимает ВСЁ!!!! И НИКАК ИНАЧЕ!!!

Ух ты! А ведь это философия,от которой Вы так открещивались  !

Философия может только размышлять над этим вопросом. Эзотерик – постигать. Нужно различать эти два понятия «размышлять» и «постигать». Ну так вот, в первом случае, есть мыслитель и его размышление, а во втором нет ни мыслителя, ни мысли…нет даже «я»….

 

[Riegel]

Но сам "момент настройки" быстро исчез
Потом я познакомился с системой ГИГа 

У меня хронологически вышло наоборот - но вот что удивительно: система Гурджиева мне показалась знакомой, идея Вечного Возвращения еще более знакомой - я взял их в работу.
Текст же Мераба по-другому работает - как источник вдохновения.Без усилий - просто по факту.Я и раньше это безобразие за собой замечал: как только прекратишь усилие - все тут же и происходит!С усилием - оно несложно, если Сатурн в карте сильный - а вот попробуй Уран разрули
Что-то там у ПДУ, помнится, было насчет усилия: что наступает момент, когда усилие нужно совсем для другого.

Кстати: цитаты, которые я выкладывал, набраны по тексту моей "эзотерической тетради"*есть у меня гроссбух такой * - и вот что я обнаружил: кроме как материала, относящегося к эннеаграмме, у меня от ГИГа нет ни одной цитаты.
Интересно получается: берем систему ГИГА как канву - и наполняем ее типа неГИГовым материалом, который позволяет держать вибрацию.
Из всего этого я могу сделать один вывод: нет, с Мерабом я в прошлой жизни точно не встречался - а что касается ГИГа... 

Ригель не стал отвечать на этот вопрос *из скромности наверное или еще почему*

Извольте, я удовлетворю любопытство*это здоровая эмоция - пока она есть, есть и надежда*:однако это будет опять касаться астрологии - так что я предупредил - кто немного знаком с астрологией, текст не составит труда...

Итак,какие у Мераба М. возможности - согласно его гороскопу*точнее, космограмме*?

Карта у него примечательная, очень красивая сильная  программа - все Высшие планеты имеют мажорные аспекты*аспект - это угловое расстояние между планетами,что можно соотнести с частотой вибрации и ее качеством*:я отношу их к активизации Высших центров* есть аспект - есть связь с Высшими центрами*.

Знак Рака просто убойный: Плутон(знак глубинных трансформаций подсознания - в том числе общественного), Юпитер(эзотерическая планета - помните?)и Марс (да-да, тот самый Марс, который и держит это самое усилие).Три планеты, которые  относятся к сфере трансформации - сфере, которая является камнем преткновения на 4-м Пути - в длинном соединении в знаке Рака, управителя Луны - той самой Луны, которой так озабочены все на 4-м пути Венера в знаке Скорпиона:человека интересуют проблемы трансформации, причем через искусство.Венера образует квинтиль*творческий аспект,часто встречается у людей творческих* на Юпитер в Раке - тот самый Юпитер, который с эзотерикой связан, причем в Раке Юпитер в экзальтации - то есть если что человек знает из области эзотерики - так это у него в генах впечатано!Это его внутреннее знание.

 И в довершение этой сказки - Сатурн в Козероге* как и у Гурджиева, кстати* в соединении с Белой Луной *аспект светлого Учителя, однако!ГИГ отдыхает *- да еще и треугольный на Нептун: для среднего человека вообще неощутим, но для рАзвитого сознания это означает, что человек может медитативно выходить на другой уровень сознания легко*выход посредством другой организации сознания на другую реальность(с)* - причем у Мераба Нептун стоит в знаке его Солнца в Деве, что означает удивительное владение языком как инструментом работы*Меркурий, который отвечает за нашу речь,второй управитель Девы - что и позволяет оттачивать мастерство речи - образует полусекстиль на Нептун: легкий поворот сознания - и человек не только получил откровение, но и легко сформулировал полученное: полусекстиль точный - такие вещи просто так с неба не сыплются!* - и легко структурировать полученные откровения в систему, причем этот  процесс может сопровождаться передачей света*Белая Луна - высшие водороды*, причем канал передачи защищен от искажений.
 Нисходящий Узел на звезде Арктур - что может говорить о больших эволюционных наработках в прошлом... Не исключено, что в иных мирах* все мы - в какой-то степени инопланетяне - это очень настойчиво нам внушают Высшие Силы*, или иных состояниях сознания.
В такой позиции*звезда на Нисходящем* вспоминание может быть естеcтвенным состоянием и базовым уровнем для  бытия в некущем воплощении.

И это еще не все: Меркурий в соединении с Прозерпиной в Весах *Весами управляет та самая Венера, которая имеет отношение к культуре и искусству - в данном случае ее социальный уровень, поскольку Весы - знак социума*. Это Вам не Плутон в соединении с Меркурием - когда слова другого человека могут пробить Вас до глубины души: в соединении с Прозерпиной Меркурий действует гораздо глубже Плутона( вы не просто умираете много раз и возрождаетесь - то есть имеет место процесс трансформации), по Прозерпине это происходит раз и навсегда: вы либо умираете и перерождаетесь на единственно возможной основе - то есть по образу и подобию - либо рассыпаетесь на первокирпичики,разрушаясь окончательно и навсегда.
 
...И это только маленький фрагмент среза карты. Тех возможностей, которыми он мог пользоваться* притча о талантах  *

Вернусь к этому еще раз:

Я помню, в первый раз, когда я прочитал *или даже вернее услышал* что-то из Мераба, мне стало "пронзительно ясно"...
Но сам "момент настройки" быстро исчез

Я всегда пытаюсь смотреть карты тех людей, которые оказывают не меня влияние тем или иным образом - это называется синастрия. Так вот - почему так происходит: почему для одних - "пронзительно ясно и быстро исчезает", а для других в случае того же автора - впечатывается насмерть?
В случае Мераба и меня ларчик открывается просто: Солнце Мераба стоит на моем Восходящем Узле*то есть освещает мое продвижение - работает как толчок,* Нептун Мераба треугольный на мой Марс*то есть откровения Мераба очень легко включают мой Марс в карте: по трину все возможно без усилия. Напомню, что согласно астрологическому соответствию точек на Эннеаграмме, в точке 5 должен работать Марс, чтобы обеспечить усилие - но того же самого результата можно добиться без усилия, если знать свой тип впечатлений, который в данном случае завязан на тексты Мераба. Да и Нептуны у нас треугольные, причем трин точный, что обеспечивает резонанс - опять же без усилия*
Ну и мерабовский знак Рака - там не слова резонируют: там гены вибрируют

Кстати, 25 ноября Мераб Мамардашвили ушел из жизни в 1990-м году.