Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: К.Лоренц vs Кант: источник человеческого - в животной природе  (Прочитано 37431 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

a6puc

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 64
  • Reputation Power: 0
  • a6puc has no influence.
    • Просмотр профиля
Источник человеческого - в человеческой природе
более свободной ...высвобожденной, да

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Спонтанность/естественность в дзен-буддизме (то есть возвращение к своей первоначальной природе). Чисто человеческое действие, лишенное преднамеренности поверхностного ума:

"Синие горы — сами собой синие горы.
Белые облака — сами собой белые облака
.

В этом подчеркивании естественности Дзэн, несомненно, является наследником даосизма, и дзэнское обозначение спонтанного действия как “чудесной деятельности” (мяо-юн) совпадает с даосским де — добродетелью с оттенком чудодейственной силы. Но ни в даосизме, ни в Дзэн этот дар не имеет ничего общего со способностью совершать сверхчеловеческие сенсационные “чудеса”. “Чудодейственный” или “чудесный” характер спонтанного действия состоит, как раз наоборот, в том, что оно остается чисто человеческим, но лишено и тени преднамеренности".

Чуть более подробная цитата из книги Уоттса "Путь дзен" здесь
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

a6puc

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 64
  • Reputation Power: 0
  • a6puc has no influence.
    • Просмотр профиля
если считать человеческим всё НЕ ЖИВОТНОЕ, то это одно
а если считать человеческим СВЕРХЖИВОТНОЕ, то это другое

что такое НЕ животное: ну, например, мужчина в лифте не лезет к дамочке
а сверх животное: мужчина разрождается симфонией (и вокалирует перед дамой))

границы тут не очевидны еще и потому, что иногда не полезть к дамочке, уже будет "сверхживотное". И это утверждение не является каким-нибудь, там, условным, а существенным в определении границ человеческого

Такимо образом, получается, что источник человеческого - во всём
в том числе и в животной природе

Часовщик

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 163
  • Reputation Power: 2
  • Часовщик has no influence.
    • Просмотр профиля
Но кто находится во власти аффекта, тот редко оказывается прав в научном диспуте.
Да. История подтвердила это.  :) Про власть аффектов в научном диспуте небольшой офтоп. Сюжет почти с библейским персонажем - императором Тиберием. Случай произошел с ним до того, как он стал императором. Молодой Тибеоий был тогда трибуном на острове Родос:

***
Только один раз, не более того, видели, как он проявил свою трибунскую власть. Он был постоянным посетителем философских школ и чтений; и когда однажды между несговорчивыми мудрецами возник жестокий спор, он в него вмешался, но кто-то из спорящих тотчас осыпал его бранью за поддержку противной стороны. Тогда он незаметно удалился домой, а потом, внезапно появившись в сопровождении ликторов, через глашатая призвал спорщика к суду и приказал бросить его в темницу.
Гай Светоний Транквилл  ЖИЗНЬ ДВЕНАДЦАТИ ЦЕЗАРЕЙ
(11)

***
 :)
69

tool

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1213
  • Reputation Power: 8
  • tool has no influence.
    • Просмотр профиля
В этом отношении К. Лоренц полная противоположность Э. Фромму ...

Легко понять почему у Фромма истерика.
Но кто находится во власти аффекта, тот редко оказывается прав в научном диспуте.
Фромм, как социолог и марксист, сам с этим согласился бы, мне кажется :)

А вот Карл Поппер - молодец.

Часовщик

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 163
  • Reputation Power: 2
  • Часовщик has no influence.
    • Просмотр профиля
Да, Фромм также весьма пылко критиковал эксперименты Милгрэма и Зимбардо. Видимо, мысль о том, что способность совершать жестокие поступки есть у подавляющего большинства людей*, Фромму была сильно не близка :-) Фроммовская критика при ближайшем рассмотрении оказывается весьма похожа не на научную критику, а на эмоциональную реакцию.
Но к науке Фромм, в отличие от Лоренца, Милгрэма, Зимбардо (и, если брать экзистенциальных психологов, - Виктора Франкла), не имеет никакого отношения. А эмоции к делу не пришьешь.

Не думаю, что Фромм критиковал  эксперименты Милгрэма и Зимбардо по причине неприятия идеи о проявлениях массового жестокосердия,   он очень хорошо разбирался в процессах происходящих в социуме.

***
Приход Гитлера к власти вопринимался в Германии как наведение порядка и поэтому приветствовался населением. Фромм сделал вывод о том, что ответственность за свою судьбу, связанная с личной свободой, - невыносимая ноша для большинства, поэтому народ готов расстаться со свободой

Обширная практика, общение с пациентами дали Фромму богатый материал для переосмысления соотношения биологического и социального в формировании человеческой психики. Анализ эмпирического материала был осуществлен им в период работы в Институте социальных исследований во Франкфуркте-на-Майне (1929-1932).

Будучи руководителем отдела социальной психологии института, Фромм в 1932 году организовал исследование неосознаваемых мотивов поведения больших социальных групп. В результате он пришел к выводу, что народные массы не только не окажут сопротивления нарождающемуся фашизму, но и своими руками приведут его к власти. Объяснение этому «иррациональному» явлению Фромм видел в механизме «бегства от свободы», когда измученные национальным унижением, безработицей, инфляцией народные массы охотно отказываются от привилегий, даваемых свободой, и с готовностью жертвуют ими в обмен на «порядок» и гарантированную миску баланды. (Не потому ли эта концепция стала психологической классикой, что жизнь подтверждает ее снова и снова?)

Фромм был одним из первых, кто в 1933 году оставил Германию, ибо результаты его изысканий заставили отказаться от всяких иллюзий. (Те его коллеги, кто продолжал питать иллюзии о «твердой руке» и «новом порядке», впоследствии были вынуждены спасаться паническим бегством, а иным и это не удалось.)
источник
***

В этом отношении К. Лоренц полная противоположность Э. Фромму: Член НСДАП с 1938 года. В своем заявлении на вступление в НСДАП он написал: «Как немецкомыслящий и естествоиспытатель я, разумеется, всегда был национал-социалистом» («Ich war als Deutschdenkender und Naturwissenschaftler selbstverständlich immer Nationalsozialist») (из Википедии).  Хочу обратить внимание, на то, что в 60-ти миллионной Германии того времени, членов НСДАП было всего  около миллиона.
Что касается науки, то здесь  действительно, Фромм по образованию был философ и в его деятельности превалировал философский взгляд. Сказать о мыслителе-философе то, что он не ученый- это не корректно, хотя формально наверное верно. ( Вы- писатели?  Ваши удостоверения?) А вот К. Лоренц по критериям принадлежности к научному сообществу  не просто ученый, а  аж лауреат Нобелевской премии по физиологии и медицине (1973), что не предоставляет ему иммунитета от критики. :)
69

Ева

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1470
  • Reputation Power: 10
  • Ева has no influence.
    • Просмотр профиля
В среднем регулярные армейские части с обеих сторон не совершали военных преступлений в тех масштабах, которые следовало бы ожидать согласно теории Лоренца. То, что он называет зверским поведением, связано с садистским, вампирским типом личности. Его "опьянение борьбой" — не что иное, как эмоционально примитивный национализм. Утверждать, что готовность совершать жестокости, "когда развевается знамя", и объявлять эту готовность врожденной чертой человека — это классический прием защиты при обвинении в нарушении принципов Женевской конвенции. И хотя я совершенно уверен, что сам Лоренц не имел намерений защищать жестокость, все равно его теоретический аргумент оказывает практическую услугу такой защите. А его метод мешает пониманию структуры личности, индивидуальных и общественных условий и причин возникновения и развития преступности.[/color]
полностью (Фромм Э. Анатомия человеческой деструктивности)

Да, Фромм также весьма пылко критиковал эксперименты Милгрэма и Зимбардо. Видимо, мысль о том, что способность совершать жестокие поступки есть у подавляющего большинства людей*, Фромму была сильно не близка :-) Фроммовская критика при ближайшем рассмотрении оказывается весьма похожа не на научную критику, а на эмоциональную реакцию.
Но к науке Фромм, в отличие от Лоренца, Милгрэма, Зимбардо (и, если брать экзистенциальных психологов, - Виктора Франкла), не имеет никакого отношения. А эмоции к делу не пришьешь.
_____________________
*«Я бы сказал, что на основе моих наблюдений над тысячей человек, принявших участие в этом эксперименте, и той информации, которую я получил, у меня сложилось мнение, что если бы в Соединенных Штатах построили лагеря смерти, как это было в нацистской Германии, то вы бы без труда нашли подходящий персонал для работы в этих лагерях в любом среднем американском городе» (С. Милгрэм)
"...Я - ты, и ты - Я, и где ты, там и Я, и Я во всём..." (Евангелие от Евы, цит. по св. Епифаний Кипрский: Haeres XXVI, 3)

tool

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1213
  • Reputation Power: 8
  • tool has no influence.
    • Просмотр профиля
То, что он называет зверским поведением, связано с садистским, вампирским типом личности. Его "опьянение борьбой" — не что иное, как эмоционально примитивный национализм.

Мне кажется, Эрик Фромм наговорил на фотожабу и  бан в ЖЖ вот так :)

Часовщик

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 163
  • Reputation Power: 2
  • Часовщик has no influence.
    • Просмотр профиля
Есть интересные рассуждения по поводу противопоставления идей К. Лоренца идеям Э.Канта и у известных мыслителей. Вот например у К. Поппера:


Кант очень хорошо понимал эту проблему: он обратил особое внимание на разницу между знанием, полученным независимо от наблюдения, или априорным знанием, и знанием, получаемым в результате наблюдения, или апостериорным знанием. Мысль о том, что у нас может быть априорное знание, шокировала многих людей. Великий этолог и эволюционный эпистемолог Конрад Лоренц предположил, что кантовское априорное знание могло быть знанием, которое когда-то - сколько-то тысяч или миллионов лет назад - первоначально было приобретено a posteriori (Lorenz, 1941), а затем генетически закреплено естественным отбором. Однако в книге, написанной между 1930 и 1932 гг. и пока что опубликованной только на немецком языке - "Die beiden Grundprobleme der Erkenntnistheorie" (Popper, 1979; на эту книгу ссылался Дональд Кэмпбелл, когда характеризовал мою эпистемологию как "эволюционную"), я предположил, что априорное знание никогда не было апостериорным и что с исторической и генетической точки зрения все наше знание является изобретением (invention) животных и поэтому априорным с момента возникновения (хотя, конечно, не априорно верным в смысле Канта). Полученное таким образом знание адаптируется к окружающей среде путем естественного отбора: кажущееся апостериорным знание всегда есть результат устранения плохо приспособленных априорно изобретенных гипотез, или адаптаций. Другими словами, всякое знание есть результат пробы (изобретения) и устранения ошибок - плохо приспособленных априорных изобретений.

Таким образом, метод проб и ошибок - это тот метод, которым мы активно добываем информацию об окружающей нас среде.

полностью (Эволюционная эпистемология. Карл Р. Поппер)

Как видно К. Поппер отвергает взгляд К. Лоренца, но вполне дружественно, хотя подход К. Поппера координально отличается от подхода К. Лоренца.

А вот Эрих Фромм достаточно резко критикует взгляды автора "Так называемого зла". Во- первых, аргументацию  Лоренца посредством которой он приходит к своим выводам, Фромм считает сомнительной:


С научной точки зрения подобные аналогии вообще не являются доказательством; они впечатляют и нравятся людям, которые любят животных. Многоплановый антропоморфизм Лоренца идет рука об руку с этими аналогиями. Однако они создают приятную иллюзию, будто человек понимает то, что чувствует животное, — и в этой иллюзии состоит главный секрет их популярности. Спрашивается, кто же не мечтал научиться говорить с рыбами, птицами и домашними животными?

Во- вторых, кроме критики научной методологии Фромм резко-отрицательно относиться к некоторым этическим выводам Лоренца:

Лоренц идет в своих аналогиях между поведением животных и человека еще дальше, что особенно ярко проявляется в его рассуждениях о проблеме человеческой любви и ненависти. Вот каковы его представления об этом предмете: "Личную привязанность, индивидуальную дружбу можно встретить только у животных с высокоразвитой внутривидовой агрессивностью, и эта привязанность тем сильнее, чем больше агрессивности у данного вида". Ну что же, предположим, что Лоренц действительно наблюдал нечто подобное. Однако в этом месте он вдруг совершает скачок в область человеческой психологии. После того, как он констатирует, что внутривидовая агрессивность на миллионы лет старше, чем личная дружба и любовь, он делает из этого следующий вывод: "Не существует любви... без агрессивности" (Курсив мой. — Э. Ф.).

Это обобщение, касающееся человеческой любви, не только не подтвержденное, но и многократно опровергаемое фактами, Лоренц дополняет суждениями о "безобразном младшем брате большой любви" по имени "ненависть": "Она ведет себя иначе, чем обычная агрессивность, она, как и любовь, направлена на индивида (вернее, против него), и, вероятно, ее (любви) наличие является предпосылкой для ненависти" (Курсив мой. — Э. Ф.).


В-третьих, К. Лоренц, по мнению Э. Фромма, оказывает услугу защитникам военных преступников, садистов, тиранов и прочих асоциальных элементов, создавав "научную" базу для оправдания их нелицеприятной деятельности:


Фактически, индивиды и группы сильно отличаются друг от друга в проявлениях жестокости, даже когда их натравливают на представителей другой группы. Во время первой мировой войны британская пропаганда распространяла легенды о зверствах немецких солдат по отношению к бельгийским младенцам, ибо на самом деле было мало фактов жестокости и недоставало "горючего" для разжигания ненависти к врагу. Соответственно и у немцев было мало сообщений о жестокостях противника по той простой причине, что их и впрямь было мало. Даже во время второй мировой войны, несмотря на общий рост жестокости в мире, зверские поступки в целом ограничивались особой средой — нацистами. В среднем регулярные армейские части с обеих сторон не совершали военных преступлений в тех масштабах, которые следовало бы ожидать согласно теории Лоренца. То, что он называет зверским поведением, связано с садистским, вампирским типом личности. Его "опьянение борьбой" — не что иное, как эмоционально примитивный национализм. Утверждать, что готовность совершать жестокости, "когда развевается знамя", и объявлять эту готовность врожденной чертой человека — это классический прием защиты при обвинении в нарушении принципов Женевской конвенции. И хотя я совершенно уверен, что сам Лоренц не имел намерений защищать жестокость, все равно его теоретический аргумент оказывает практическую услугу такой защите. А его метод мешает пониманию структуры личности, индивидуальных и общественных условий и причин возникновения и развития преступности.
полностью (Фромм Э. Анатомия человеческой деструктивности)
« Последнее редактирование: 25 дХТаРЫп 2011, 23:44:27 от Часовщик »
69

iv2259

  • не жил- не был у бабушки
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2879
  • Reputation Power: 42
  • iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...
  • серый дракончик
    • Просмотр профиля
Да,про блохов( :))пример неудачен.Мало думал,много говорил.Я имел ввиду другие "окончательные решения",которые нами,людьми применялись против целых народов и "классов".То,что мы,так называемые  люди,делаем и сейчас,и всегда.Приведу примеры(абсолютно не научные,конечно)-из здания,где я тружусь,велено было убрать кошек(шалили!),которых до этого все кормили,ласкали .Убрали просто - в мешок и об асфальт.Собаку,которую тоже все любили,пока была здорова,просто убили выстрелом в голову - она "воняла",как это понять?Масса людей,которых я считал людьми,буквально в драку лезла,чтобы сотворить такое.Были и другие,немногие,которые как обычно,проиграли.Думаю я,что добро живёт в людях вопреки всей нашей животной природе.И это "вопреки" делает нас,хоть чуть-человеками.
Ты живёшь в клетке и тебя волнует надпись на ней?!..

Ева

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1470
  • Reputation Power: 10
  • Ева has no influence.
    • Просмотр профиля
Каждый зверь живёт и другим даёт.Например,собака - блохам,или людям.Не измышляя какого нибудь "дихлофоса"-для "окончательного решения".Не приходит им этого в маленькие их головы.

Можно посмотреть материалы, описывающие явления под названием "хищничество", "паразитизм", "выедание" и "конкуренция видов". Все эти термины описывают типы взаимодействия между видами - взаимодействия, невыгодного как минимум для одного из видов (а в крайних видах - невыгодного для всех сторон: например, блохи являются переносчиками микроорганизмов, опасных для млекопитающих, и возникшая из-за блох эпидемия может уничтожить целую стаю животных, на которых и жили эти самые блохи, и т. п.).
Разумеется, существуют и типы взаимодействия между видами, выгодные (или по крайней мере невредные) для всех участников.
"...Я - ты, и ты - Я, и где ты, там и Я, и Я во всём..." (Евангелие от Евы, цит. по св. Епифаний Кипрский: Haeres XXVI, 3)

iv2259

  • не жил- не был у бабушки
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2879
  • Reputation Power: 42
  • iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...
  • серый дракончик
    • Просмотр профиля
Благодаря за строгие и добрые поправки,рискну всё же прослыть адептом зла.Есть ещё более мерзкое зло в людях,чем "так называемое",эволюционно естественное.Не буду об антропности,это свойственно всем видам,каждый стремится "конкурентов" изжить...Но...Каждый зверь живёт и другим даёт.Например,собака - блохам,или людям.Не измышляя какого нибудь "дихлофоса"-для "окончательного решения".Не приходит им этого в маленькие их головы.А нам приходит.Причём,даже не в вопросах "жизни и смерти",а просто-ради сиюминутного удобства - мы готовы на многое,самое даже жестокое.От которого потом волосики на голове шеволются,но-"потом".Это то - откуда?!
Ты живёшь в клетке и тебя волнует надпись на ней?!..

tool

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1213
  • Reputation Power: 8
  • tool has no influence.
    • Просмотр профиля
Ни в коем случае не утверждаю(повторюсь),что у людей нет этого "органа совести",но есть и другой(нмв)-тоже выработанный эволюцией,позволяющий "забывать"-"на время",о совести и действовать согласно "низменным" инстинктам."Хлеба и зрелищ"-то,что не умрёт в человеке и "зло" будет в нём всегда,наряду с "добром",(к сожаленью?).Может,таков замысел?..

Цитируемая книга Лоренца называется "Агрессия: Так называемое зло". Она раскрывает темы естественного происхождения "так называемого зла", его полезности и не полезности в разных случаях у животных и человека.

iv2259

  • не жил- не был у бабушки
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2879
  • Reputation Power: 42
  • iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...
  • серый дракончик
    • Просмотр профиля
Не стал бы доверять социологическим опросам,даже если бы высказывал "утверждения".Возможно,мы наблюдаем разные слои населения.(программу "пусть говорят"-имел честь смотреть -её тон и содержание -как раз то,о чём я говорил)Ни в коем случае не утверждаю(повторюсь),что у людей нет этого "органа совести",но есть и другой(нмв)-тоже выработанный эволюцией,позволяющий "забывать"-"на время",о совести и действовать согласно "низменным" инстинктам."Хлеба и зрелищ"-то,что не умрёт в человеке и "зло" будет в нём всегда,наряду с "добром",(к сожаленью?).Может,таков замысел?..
Ты живёшь в клетке и тебя волнует надпись на ней?!..

Ева

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1470
  • Reputation Power: 10
  • Ева has no influence.
    • Просмотр профиля
Всемерно любя оптимизм,даже догадываясь об "органе совести",нельзя не увидеть и то,что люди не пользуются этим "органом" в обычной жизни,убивая друг друга,наблюдая за этим со сладострастием.Рейтинги каких программ на т.в.-самые-самые?Катастрофы,убийства,войны,измены,взятки и т.п.

Не могли бы Вы привести достоверные данные в подтверждение своего утверждения?
Статистические данные от Gallup'а: вот тут, например, и вот тут можно ознакомиться (рейтинги за последние недели). В ТОП-100 рейтинге - меньше десяти программ с криминальным "уклоном". Первые места стабильно занимают программы типа "Пусть говорят" (истории жизни известных людей).
« Последнее редактирование: 01 пЭТРап 2011, 18:17:23 от Ева »
"...Я - ты, и ты - Я, и где ты, там и Я, и Я во всём..." (Евангелие от Евы, цит. по св. Епифаний Кипрский: Haeres XXVI, 3)

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100