Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Сознательная овца II (перенос из форума ЧП)  (Прочитано 4896 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Maximilian

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 170
  • Reputation Power: 1
  • Maximilian has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Сознательная овца II (перенос из форума ЧП)
« Ответ #27 : 18 ФХЪРСап 2009, 01:06:21 »
... В этот момент можно углубить наблюдение, наблюдая не только наблюдаемое явление, но и то, как происходит сам процесс наблюдения и как функционирует "наблюдатель"...

Nic

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 389
  • Reputation Power: 2
  • Nic has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Сознательная овца II (перенос из форума ЧП)
« Ответ #26 : 17 ФХЪРСап 2009, 22:12:23 »
Тогда вы наверно знаете, какие анализаторы воспринимают элементы внутреннего пространства.

Давайте рассмотрим на примере. Предположим, я испытываю гнев. Гнев это то, что происходит во внутреннем пространстве, так? Другое мое "я" смотрит на него..."наблюдает"...Но как оно наблюдает?
Наблюдение классифицирует состояние... я вижу именно "гнев", а не "радость", "печаль"...

Продолжайте... 8)
« Последнее редактирование: 17 ФХЪРСап 2009, 22:52:55 от Nic »

Maximilian

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 170
  • Reputation Power: 1
  • Maximilian has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Сознательная овца II (перенос из форума ЧП)
« Ответ #25 : 17 ФХЪРСап 2009, 15:45:43 »
Тогда вы наверно знаете, какие анализаторы воспринимают элементы внутреннего пространства.

Nic

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 389
  • Reputation Power: 2
  • Nic has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Сознательная овца II (перенос из форума ЧП)
« Ответ #24 : 17 ФХЪРСап 2009, 14:10:29 »
Давайте постараемся разобрать этот процесс схематично. 1) Наблюдение представляет из себя сложный процесс, согласны? Т.к. сама воспринимающая структура - "наблюдатель" - не целостен, но представляет собой комплексное образование. 2) Если взять наблюдаемое явление и результат наблюдения, то получим результат сравнения этого явления с уже готовыми образами, верно? 3) Процесс "сравнивания" осуществляет формирующий аппарат (личность).
А теперь давайте ответим на вопрос - является ли личность первичным воспринимающим устройством?
В восприятии, как целостном процессе, есть "части"...одна из частей - анализаторы, которые перерабатывают стимульную информацию, поступаемую извне. Вот эти анализаторы - есть первичное воспринимающее устройство.

Maximilian

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 170
  • Reputation Power: 1
  • Maximilian has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Сознательная овца II (перенос из форума ЧП)
« Ответ #23 : 17 ФХЪРСап 2009, 12:03:12 »
Давайте постараемся разобрать этот процесс схематично. 1) Наблюдение представляет из себя сложный процесс, согласны? Т.к. сама воспринимающая структура - "наблюдатель" - не целостен, но представляет собой комплексное образование. 2) Если взять наблюдаемое явление и результат наблюдения, то получим результат сравнения этого явления с уже готовыми образами, верно? 3) Процесс "сравнивания" осуществляет формирующий аппарат (личность).
А теперь давайте ответим на вопрос - является ли личность первичным воспринимающим устройством?

Nic

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 389
  • Reputation Power: 2
  • Nic has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Сознательная овца
« Ответ #22 : 17 ФХЪРСап 2009, 11:51:14 »
Знаете, по-моему, вы всё правильно написали.
Я стараюсь вас понять …
Цитировать
Наблюдение действительно безличностно по своей природе.

Постойте…здесь вы просто постулируете…выкладываете свою мысль как заготовку…это никакое не исследование, ведущее к пониманию…у вас нет никакого разъяснения и попытки разобраться так ли это? Действительно ли вы понимаете или верите в то, что вы пишите? Если это у вас вера, то обсуждение действительно невозможно…, а если понимание, то вы должны видеть ЦЕЛОСТНУЮ КАРТИНУ происходящего, КАК все происходит…У вас я её не вижу…один постулат «Наблюдение действительно безличностно по своей природе». Ну и что? Это никакое не знание, тем более понимание.

я утверждаю, что первично этой структурой не является личность (поэтому наблюдатель "безличностен"), личность встраивается в этот процесс "позже", в качестве "фильтра".

Ваше утверждение противоречит  основам психологии восприятии, где давно замечено, что «для того, чтобы некоторый предмет был воспринят, необходимо совершить в отношении его какую-либо встречную активность…исследование, построение и уточнение образа…»
Итак, ваше повторение одного и того же, нисколько не проясняет вашу позицию…лишь наводит на мысль о вашей  вере во все это.

Maximilian

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 170
  • Reputation Power: 1
  • Maximilian has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Сознательная овца
« Ответ #21 : 17 ФХЪРСап 2009, 11:08:12 »
Как восприятие может быть без воспринимающего? Если это так, то действительно, причем тут личность? … Наблюдение происходит минуя личность, с его мотивами,  памятью, конфликтами, невежеством… и мы легко воспринимаем то, что есть…

Знаете, по-моему, вы всё правильно написали. Наблюдение действительно безличностно по своей природе. Я не утверждаю, что наблюдение возможно без воспринимающей структуры (наблюдателя), я утверждаю, что первично этой структурой не является личность (поэтому наблюдатель "безличностен"), личность встраивается в этот процесс "позже", в качестве "фильтра".
Это аналогично моему ответу Одину, на счёт "механической сущности".

Цитата: Nic
Цитировать
А без словесного выражения, кстати, - запросто.
Например?

Это неплохо разобрано в соседней теме -"мысль без языка". Суть идеи заключается в том, что для мышления используются "мыслеобразы" (без "образов" не обойтись ни одной части личности), а словесное их выражение - дело вторичное.

Nic

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 389
  • Reputation Power: 2
  • Nic has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Сознательная овца
« Ответ #20 : 17 ФХЪРСап 2009, 10:41:15 »
 
Следует начинать с фактов. НЕТ наблюдения БЕЗ наблюдателя - это ФАКТ.

Дело в том, что это не совсем так... При обределённой сноровке можно заметить

Подождите…причем тут сноровка? Здесь нужно понимание, а не сноровка…сноровка – это механическая функция, пригодная в ремесле…
наблюдение безличностно - как ток, бегущий по цепи, или взаимовращающиеся шестерёнки, но сразу после момента наблюдения действует механизм, создающий "наблюдателя".
Мда :o… Еще раз. Наблюдение есть  В О С П Р И Я Т И Е!!!!! Восприятие - это целостный процесс, а любая часть этого целого не является самим целым, какой бы она не была…хоть ток, хоть движение шестеренок... Вы же разрываете  этот процесс на части и говорите…вот сначала появляется одна часть, типа «наблюдения», затем другая…Здесь вы упускаете один важный момент, что свойство целостности не сводится к свойствам составных частей…Здесь я должен констатировать у вас проблему в понимании всего этого. Итак, как я вижу в себе…восприятие - целостный психический процесс и этот процесс совершается в другой системе…воспринимающем, который также встроен в другую целостность социум и т.д. Отсюда как раз и следует, что от структуры, целостности воспринимающего зависит и качество восприятия.  Именно бытие человека, определяет его восприятие… Из вашего же определения следует очень странная логика, что, есть некая функция - наблюдение, как «вещь в себе» «безличностно - как ток, бегущий по цепи, или взаимовращающиеся шестерёнки", которая  создает носителя этой функции - субъекта, воспринимающего ...«после момента наблюдения действует механизм, создающий "наблюдателя"».  Вот этот момент мне совершенно непонятен:  Как восприятие может быть без воспринимающего? Если это так, то действительно, причем тут личность? … Наблюдение происходит минуя личность, с его мотивами,  памятью, конфликтами, невежеством… и мы легко воспринимаем то, что есть… 8)

А без словесного выражения, кстати, - запросто.

Например?
« Последнее редактирование: 17 ФХЪРСап 2009, 10:48:51 от Nic »

Maximilian

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 170
  • Reputation Power: 1
  • Maximilian has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Сознательная овца II (перенос из форума ЧП)
« Ответ #19 : 17 ФХЪРСап 2009, 10:36:14 »
Это, конечно, здорово, но как вы это понимаете? Сущность не может быть механичной в принципе, как не является механичным ни один из наших центров, но "становится" таковой благодаря формирующему аппарату (личности). Т.е. ресурсы сущности пассивно используются механической личностью.

Цитировать
"Я" сплавляется из магнетического центра

Довольно часто можно встретить подобные идеи. Что-то вроде того, что постоянное "Я", это те же "я", только с большой буквы. Магнетический центр может быть трансформирован в "заместителя управляющего", но "заместитель управляющего" не может быть трансформирован в "хозяина". Если б мы ещё понимали, что всё это такое...

Gennady74

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 456
  • Reputation Power: 8
  • Gennady74 has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Сознательная овца II (перенос из форума ЧП)
« Ответ #18 : 17 ФХЪРСап 2009, 10:05:58 »
Вот отрывок из Успенского ДАЛЬНЕЙШИЕ ЗАПИСИ. Глава 12. ЛОЖНАЯ ЛИЧНОСТЬ

Триаду составляют тело и сущность (в одной точке), "я" ( то есть я сам: все чувства и ощущения, которые не являются частью ложной личности) во второй точке, и ложная личность (воображаемая картинка самого себя) в третьей точке. В обычном человеке ложная личность все еще называет себя "я". Затем, через некоторое время, если человек к этому способен, магнетический центр начинает в нем расти. Он может называть это специальными интересами, идеалами, идеями, как угодно, но когда человек начинает чувствовать в себе магнетический центр, это значит, что он находит в себе часть, отдельную от всех других, и из этой части начинается рост. Но этот рост может происходить только в ущерб его ложной личности. Когда магнетический центр сформирован, он может встретить школу, и когда он начинает работать, он должен работать против ложной личности. Это не значит, что ложная личность исчезает, это значит только, что она не всегда присутствует. Она почти постоянно присутствует вначале, но когда начинает расти магнетический центр, она исчезает, иногда на полчаса, иногда даже на целый день. Затем она возвращается и остается на неделю. Так что вся работа должна быть направлена против ложной личности.
Когда ложная личность исчезает хотя бы на короткое время, "я" становится сильнее. Только это не реальное "я", это многие "я". Чем дольше периоды, на которые ложная личность исчезает, тем сильнее становится "я" (составленное из многих "я"). Магнетический центр может быть трансформирован в заместителя управляющего, и когда заместитель управляющего приобретает контроль над ложной личностью, он переводит все ненужные вещи на сторону ложной личности, и на стороне "я" остаются только необходимые вещи. Затем, на еще более дальней стадии, можно достичь того, что на стороне "я" появится постоянное "я", со всем, что ему сопутствует. Тогда многие "я" окажутся на стороне ложной личности. Но об этом мы пока ничего не можем сказать. Появится постоянное "я" со всем, что ему сопутствует, но мы не знаем, что ему сопутствует. Постоянное "я" имеет совершенно другие функции, совершенно другую точку зрения.
Эта схема представляет некое состояние, затем немного изменившееся состояние, затем снова немного другое состояние. С помощью этой схемы вы можете изобразить на бумаге различные состояния человека, начиная с самого элементарного. В самом элементарном состоянии ложная личность активна, "я" пассивно. Тело, душа и сущность всегда остаются нейтрализующими. Когда через много-много стадий приходит постоянное "я", тогда "я" становится активным, многие "я" становятся пассивными, а ложная личность исчезает. Между этими крайними стадиями можно начертить множество схем, и кроме того, за пределами этих стадий также существуют различные возможности.



Успенский П. Д. СОВЕСТЬ. ПОИСК ИСТИНЫ. Поверхностная личность


Сущность - это то, с чем мы рождаемся, наши способности и неспособности. Она связана с “типом” и также с физическим телом. Мы не можем работать с этим напрямую. С точки зрения работы над собой, все, что мы имеем - это личность. Кода человек начинает работать, магнетический центр приносит в бытие наблюдающее “Я”. Это наблюдающее “Я” является личностью, которая должна давать образование сущности и отсталой части личности.

“Всегда ли сущность является хорошей?”
Совсем нет. Сущность механична, она не живет сама по себе, у нее нет никакого специального аппарата для мышления, она вынуждена думать через личность. Сущность, тип и судьба являются практически одним и тем же, но очень трудно обнаружить факты, связанные с судьбой, за исключением, возможно, просто почти физических фактов, таких как состояние здоровья, способности и тому подобное. Имеется много других вещей, но их трудно отличить, потому что в нашем состоянии сущность редко работает отдельно от личности.



т.е. никакой пустоты не предполагается найти, "Я" сплавляется из магнетического центра, остальные "яколки" просто уничтожаются

Ran2

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 692
  • Reputation Power: 0
  • Ran2 is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Re: Сознательная овца II (перенос из форума ЧП)
« Ответ #17 : 17 ФХЪРСап 2009, 08:33:56 »
Админ зачем вы перенесли сюда эту тему??? Как раз о чем мы тут говорим касается сознательных и бесознательных овец. У Радниша один раз спросили журналисты-"А если бы тут в зале сидело не сотня людей, а сотня баранов, вы бы так же им втирали свою философию?" А вы думаете передо мной не бараны?"- ответил им Радниш, и продолжил лекцию.

Ran2

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 692
  • Reputation Power: 0
  • Ran2 is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Re: Сознательная овца II (перенос из форума ЧП)
« Ответ #16 : 17 ФХЪРСап 2009, 08:25:52 »
Пробуждаться некому, это происходит потому что сознание сфокусировано не на самом себе, а на уме, и изчезновение ума переживается как изчезновение меня, а на самом деле изчезаю не я, а то кем я себя считаю, тоесть с тем что проявлено на экране сознания...

Maximilian

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 170
  • Reputation Power: 1
  • Maximilian has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Сознательная овца
« Ответ #15 : 17 ФХЪРСап 2009, 01:48:48 »
Цитата: odin343
да, и кто ещё должен "пробудиться", если никого нет?
Начало "пробуждения" совпадает с тем моментом, когда мы начинаем видеть, что ничего не способны делать - что всё просто происходит, случается. Однако в то же время что-то вроде гипноза внушает нам чувство "я"... будто бы всё происходит на основании наших сознания, воли и индивидуальности. Собственно, поэтому "пробуждаться" и некому.
« Последнее редактирование: 17 ФХЪРСап 2009, 01:56:32 от Maximilian »

Maximilian

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 170
  • Reputation Power: 1
  • Maximilian has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Сознательная овца
« Ответ #14 : 17 ФХЪРСап 2009, 00:42:58 »
Следует начинать с фактов. НЕТ наблюдения БЕЗ наблюдателя - это ФАКТ.

Дело в том, что это не совсем так... При обределённой сноровке можно заметить, что наблюдение безличностно - как ток, бегущий по цепи, или взаимовращающиеся шестерёнки, но сразу после момента наблюдения действует механизм, создающий "наблюдателя". Чтобы увидеть это, нужна некоторая "скорость".

Цитата: Nic
Может ли фрагмент личности,  у которого функционирует механическая часть центров, воспринимать то что есть, без искажений, без образов, без словесного выражения?
Нет, никакое "я" не может воспринимать "то, что есть". Личность может воспринимать всё только как "образы", т.е. через ранее сделанные записи и готовое "описание". А без словесного выражения, кстати, - запросто.

Цитата: odin343
"Сущность механична", личность - ложная, комбинации из них них составляют множество "я".

В соответствии с теорией "четвёртого пути" всё немного не так. "Сущность" - не развита (как зародыш в семени). Есть "личность", часть которой - "ложная личность". И личность множественна, состоит из многих "я".

Цитата: odin343
по-моему при самовспоминании элементарно впадаешь в сон о самовспоминании

Так происходит со всем, на самом деле. Даже намеренное ощущение тела плавно смещается в область воображения. Да и самовспоминание - не такая простая вещь, как может показаться из "В поисках чудесного", например.
« Последнее редактирование: 17 ФХЪРСап 2009, 01:43:35 от Maximilian »

Ran2

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 692
  • Reputation Power: 0
  • Ran2 is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Re: Сознательная овца
« Ответ #13 : 17 ФХЪРСап 2009, 00:38:33 »
Смотря, что вкладывать в слово наблюдатель... Когда человек находится в глубоком сне, без сновидений, там нет переживаний, нет наблюдателя, нет того кто регистрирует это состояние. Но вы же существуете там, присутствуете, просто нет ощущения присутствия. В состоянии бодрствовании есть присутствие ощущения присутствия. Но и это отсутствие и это присутствие оба находятся в этом состоянии ума, иллюзии в феноменальности(в прямой зависимости от органов чувств). Так вот Сознание это такое состояние в котором нет противоположностей, это состояние является собой отсутствие не только присутствия ощущения присутствия, но также отсутствие отсутствие ощущения присутствия. Но так как ум находится в феноменальности, он не может постичь это состояние. Поэтому и существует самовоспоминание, по средством которого можно (но не факт) выйти из состояния ума(сахаджи). К сожалению, Гурджиев не объясняет как это делать, почему то не заостряет на этом внимание именно как это делать... Для начала пытайтесь погрузиться в пространство, в котором проявляются мысли и ощущения. Как бы "я"(обладающее духовной энергией) начинает искать себя, источник откуда оно возникает. И придет такой момент когда "я" переберет всю ментальную конструкцию, из которой состоит и окажется в пустоте. Дело в том, что все поиски того "кто" все это ощущает когда нибудь должно привести к пустоте. Пустота это и есть осознанность. Ум не может отождествиться с пустотой. У меня когда это произошло первый раз появился дискомфорт. Потом пришло понимание что это произошло потому что чувство самости-"я" зависла, ей не с чем было отождествиться. Кстати нечто похожее я нашел у Успенского, в книге "в поисках чудесного". Когда Успенский пожаловался Гурджиеву- "дескать я так не могу уже, мне не по себе..." На что Гурджиев сказал-"а что вы хотели? Теперь вы не спите..."(дословно не помню).

Tags:
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100