Что такое формирующий аппарат

[Нео]

 Ответа нет

[Maximilian]

Весь. Воля — способность управлять своими функциями. Могу сказать, что мои чувства, например, практически не подвластны мне. Я могу, например, не выразить обиду, если услышал что-то резкое, но не могу не обижаться внутренне. Для меня такие примеры являются показателем отсутствия Воли.
Если же "не копать глубоко", то как вообще можно убедиться в том, что чем управляет? Например, прямо в момент написания сообщения на форуме можно спросить себя — "почему я делаю это"? Интересно ли мне понять собеседника, прояснив таким способом что-то и для себя или мне просто хочется поспорить или, может быть, — не "ударить в грязь" своим воображаемым виртуальным лицом и продемонстрировать степень своего "понимания"? Если я выясняю, что мной движет что-то, чем я не только не управляю (например, не могу отбросить волнение за "виртуальный облик"), но что обычно даже не сознаю — можно ли сказать, что действую вольно?

[Нео]

Я спрашивал не это.

Вы задали личный вопрос. С какой стати я должен Вам был ответить на него?
И после этого Вы еще настиваете.
Наконец, определитесь с Вашим вопросом. Извините за резкость.  
Пожалуйста, сформулируйте еще раз свой вопрос, я его не понял.

Мотивы - и чувства поддаются не легко. Хуже всего поддаются ощущения, у меня камни были в почках - я эксперементировал с ощущениями боли, как можно избежать. Оказалось - никак. А из чувств обычно всё поддается управлению.  А про мотивы, я так глубоко не копаю.
Это весь Ваш вопрос?

[Maximilian]

Я спрашивал не это.

[Нео]

достаточно и того, что можно произвольно пошевелить рукой, чтобы убедиться в том, что Воля дана в полной мере и для дальнейшего исследования и приложения.   

Должно быть, Ваши мотивы и чувства Вам так же легко подвластны.

Это может быть известно через несколько дней. У каждого человека есть возможность убедиться в том, что он видит или чувствует.

[Maximilian]

достаточно и того, что можно произвольно пошевелить рукой, чтобы убедиться в том, что Воля дана в полной мере и для дальнейшего исследования и приложения.   

Должно быть, Ваши мотивы и чувства Вам так же легко подвластны.

[Нео]

Евгений, я хорошо знаком с этой системой, как Вы понимаете, достаточно и того, что можно произвольно пошевелить рукой, чтобы убедиться в том, что Воля дана в полной мере и для дальнейшего исследования и приложения. Этого уже не отнять, закончились сказки!
Что касается механичности, и выбора, то этот вопрос в таком виде поднимается тут на форуме первый раз.

Сначала маленькое отступление. Где-то на форуме было обсуждение, что ученые установили, что у человека нет воли. Весь выбор запрограммирован и т.д. Так вот, достаточно было прочитать предложенную к обсуждению статью, чтобы установить следующее:
Ученый, который выдвинул эту теорию и развил свою мысль, преварительно был вдохновлен тем, что оно полчаса нажимал на клавиши клавиатуры и двигал мышкой, думая, что он играет в компьютерную игру, хотя это был демонстрационный ролик. Все, кто хоть раз играл в электронные компьютерные игры знает, что это такое. Так, что можно ждать от такого ученого?? Что это такое?

Механичность все готовы видеть, где кому не лень. И тут все как от огня шарахаются от неё, а между тем, она имеет под собой основу, выраженную в законах Трех и Семи. Механичность любая должна раскладываться хотябы на эти три закона. Первым доступным свидетельством закона Трех является стремление ответить "в пику", сказать "да.. но, ...." или просто найти изъян в словах собеседника, чем Вы, кстати, не страдаете, хотя это не важно. Потому, что это только первые азы. Так сказать, мерседес с тремя тройками на номере. Дальше идет феррари тут всупают в силу другие циклы времени, плюс разные накладки. Можно почитать пост про Гурджиева и астрологию, чтобы узнать, что Гурджиев - не просто набор слов в тексте и твердый смысл. Он расчитывал, очевидно все по этим законам и в своей жизни. Вот, что значит - выпасть из действия законов. Это не значит ими вертеть и крутить, как хочешь. Это включает другое измерение знания и работу мозга. Воля, выдержка и достоинство!
Если есть какой цикл в жизни и он заметен, прояви внимательность, как он разбивается на октавы. Что идет за чем. Спасибо.     

[Evgeny]

до сих пор не выяснено,что такое Человек как многоуровневая иерархическая система,как устроено\сформировано и работает устройство под названием человек

Вопрос такого уровня сложности и невозможно окончательно выяснить. Но в рамках гурджиевского учения есть определенное представление, концепция, из которых можно исходить.

[Evgeny]

Я нигде не сказал, что "у обычного человека нет воли". ...
Чтобы убедиться в обратном, нетрудно провести простой эксперимент - хотя бы пошевелить рукой намеренно. ..
К сожалению, ничего не могу сказать про формирующий аппарат и про центры. Т.к. я твердо убедился, что у меня их нету.

Нео, я не понял - вы незнакомы с гурджиевской системой или, наоборот, достаточно хорошо с ней разобрались, чтобы опровергнуть? ГИГ говорит: "то, что обычно называют волей, это всего лишь равнодействующая желаний". В другом месте: "То, что обычно называют волей, это некоторая согласованность между желанием и нежеланием... Подлинная свободная воля может существовать только тогда, когда одно Я всегда направляет поведение... свободная воля – это неординарное явление". Это все изложено в беседах с учениками от 17 февраля и 24 марта 1924 г., изданными под заголовком "Взгляды из реального мира". Пошевелить рукой намеренно вы, конечно, можете, но, во-первых, это пустяк, не заслуживающий называться волей, а во-вторых, само намерение у вас вознимкло автоматически.
Я не знаю, как вы убедились, что у вас нет психических центров? С моей точки зрения, "центры" - это некоторый способ описания вполне наблюдаемой дифференциации психических функций. Вадим, кстати, утверждал, что центры наблюдаемы сами по себе, но я не смог его понять.

[Святлана]

  Цитата NEO
По делу. К сожалению, ничего не могу сказать про формирующий аппарат и про центры. Т.к. я твердо убедился, что у меня их нету. Также, как нету меридианов, каналов, чакр, точек аккупунктуры и кармы. И пусть ко мне прийдут вместе все: Махариши Капила, Будда, мудрец Птанджали и Борис Сахаров, а я спрошу - что пришли?[/quote]
    Дорогой Neoparamariba!
Если Евгений --гений в работе по выращиванию  сознания для (ино)бытийного присутствия и многоуровневого самопонимания,то Вы -- гений смехотеорапии! Я тоже на полном серьёзе! И по Делу.

[Нео]

Дорогой Нео!
По поводу первого абзаца вашего длинного поста. Ни фига не понимаю, зачем вы это написали. К теме не имеет ни малейшего отношения.
Насчет второго. Я написал, что "Его воля абсолютно свободна", а вы, изрядно похихикав, возразили, что "Его ничего не ограничивает". Ну-ну.
Третье.  Я о гурджиевском "у обычного человека нет воли", а вы "поправляете", что "на все Божья воля". Типа, "не в огорде бузина, а в Киеве дядька".
В принципе, я вас понимаю, только не понимаю, зачем вы приходили.
Может, хотели что-нибудь сказать?

Евгений, спасибо за ответ, был в командировке*, отвечаю не сразу. Я нигде не сказал, что "у обычного человека нет воли". Так сказать - это свидетельство глубокого невежества. Причем, глубокого в каждом слове, потому, что тут нет никакого понимания ни о воле, ни о том, что кому принадлежит. Очень возможно, некоторые люди когда-то кого-то не так поняли.
Чтобы убедиться в обратном, нетрудно провести простой эксперимент - хотя бы пошевелить рукой намеренно.
Подобные глупости меня не интересуют, как, в прочем, и заблуждения других людей. И в этом я вижу в Вас много созвучного. Вы умеете сказать крепкое словцо не из пыла, а из сути вещей. Но, об этом позже.
По делу. К сожалению, ничего не могу сказать про формирующий аппарат и про центры. Т.к. я твердо убедился, что у меня их нету. Также, как нету меридианов, каналов, чакр, точек аккупунктуры и кармы. И пусть ко мне прийдут вместе все: Махариши Капила, Будда, мудрец Птанджали и Борис Сахаров, а я спрошу - что пришли?

В Вашем ответе я вижу дополнительное измерение, которое я бы назвал двумя словами: выдержка и достоинство. Спасибо Вам за этот неожиданный урок. Выдерка и достоинство - вот ключ к тайнам формирующего аппарата. Это глубокое постижение, ничего общего с бытовыми синонимами. Я очень серьёзно. Спасибо.

[Святлана]

Цитата Evgeny Ответ #91 : 15 января 04:47:30 »

попытки  самовспоминание приближает нас к третьему состоянию сознания. Я это понимаю так, что самовспоминание как продолжительное состояние (самопомнение, самопомятование), то есть стабилизированное разделение внимания - это и есть третье состояние. Не чувствую здесь необходимости в высших центрах. Четвертое состояние труднее определить. Возможно, в связи с ним придется говорить о выс. центрах.

    Можно мне немного "встрясть" в ваш любомудрый диалог\полилог?
Вот такие и подобные суждения и обсуждения (без осуждения:)) дают понимание, почему все попытки реформирования образования ( в которых и я когда-то активно участвовала) не могли и не могут по сей день дать никакого проку: потому что ещё до сих пор не выяснено,что такое Человек как многоуровневая иерархическая система,как устроено\сформировано и работает устройство под названием человек, и как он звучит (действительно ли "гордо",как утверждал классик), и что ему надо, и что от него требуется и тд и тп.
    Теперь же,когда из внешнего мира стало всё больше поступать знаков типа Гаити, то к призыву, начертанному на храме в Дельфи (который первоначально назывался Пифием и где пребывали пифии-предсказательницы) "Человек, познай самого себя..."- и далее по тексту,  хочешь не хочешь, а внимание притянется.Больше ничего не остаётся. По большому,да и Гамбургскому счёту...
   Я бы хотела добавить насчёт цепочки слов по само -воспоминанию и само-помнению.Иногда прояснить что- то,или подтвердить, или посмотреть под другим углом, помогает  и другой язык. Как вы помните и понимаете:). По-беларуски "за-быть" звучит как "за-памятаваць". А "вос-поминание" -- "ус-пам1ны".  А "понять"-"зразу-мець",иметь сразу.
   Спасибо всем волонтёрам-доброхотам за сущностную общественную работу по кристаллизации понимания что есть самовспоминание и самапамятаванне... 

[Maximilian]

Я не вижу здесь признания того, что разделение внимания просто трюк, а про вц тут вообще ничего нет. Тут говорится про высшие состояния сознания, о том, что попытки самовспоминание приближает нас к третьему состоянию сознания. Я это понимаю так, что самовспоминание как продолжительное состояние (самопомнение, самопомятование), то есть стабилизированное разделение внимания - это и есть третье состояние.

Вы обратили внимание на то, что разделённое внимание — это форма мышления, соответствующая третьему состоянию сознания? И ниже говориться, что для самовспоминания одной работы с мышлением недостаточно?

Также говориться, что "Вы перестраиваете  некоторую форму  мышления  в ту, которую имеете в высших состояниях сознания" — я понимаю это так, что до некоторой поры мы движемся к самовспоминанию, а потом самовспоминание начинает двигаться к нам, если мы, создавая трение, подготовили к его восприятию низшие центры.

Не чувствую здесь необходимости в высших центрах. Четвертое состояние труднее определить. Возможно, в связи с ним придется говорить о выс. центрах.

Про высшие центры тоже есть в первоисточниках:

Предполагается, что высший эмоциональный центр работает в третьем состоянии сознания, а высший умственный — в четвертом.

("Четвёртый путь", Гл.9)

2) Ну да, я про это и говорил (на 5-й странице, от 08 янв 18:34), только мне пока еще непонятно, что такое воли маленьких "я", чем они отличаются от желаний?

Я думаю, что это одно и то же. Просто "желание" — более масштабное устремление, мотив, так сказать. А разнообразные усилия прикладываются для удовлетворения этих желаний. Если сильно хочется — можно даже интеллектуальные части центров подключить.

А как насчет такой формулировки: «в интел. частях чентров внимание управляется вниманием»?

По-моему, только ещё больше запутывает. Думаю, хватило бы "внимание управляется субъектом" — в отличие от управляемого объектом вниманием при работе эмоциональных частей центров. Ну, а что такое этот "субъект", я надеюсь, мы прекрасно представляем — разрозненное хаотическое образование...

[Evgeny]

 Вы сделали чрезвычайно интересное утверждение. Но можете ли вы его обосновать и развить?

Это утверждение обосновано и развито классиками, не думаю, что я способен добавить что-либо ценное.

Сначала  самовоспоминание  является  усилием  в  отношении функций. Вы начинаете  вспоминать  себя  просто  путем  формирования ваших умственных процессов  некоторым образом, и это вызывает моменты сознания. Вы не можете работать над самим сознанием: вы можете сделать одно или два судорожных, но не постепенных усилия. Но вы можете сделать усилия над  мыслями, и таким образом можете работать над сознанием окольным  путем.

Вы находитесь сейчас  в  некотором состоянии сознания, и, пытаясь  вспомнить себя, вы пытаетесь  приблизиться к третьему  состоянию сознания. Вы делаете это путем некоторой  перестройки. Вы перестраиваете  некоторую форму  мышления  в ту, которую имеете в высших состояниях сознания. Вы не можете сохранить сознание до  тех пор, пока  ваши мысли не  будут  иметь некоторой формы.  Это  совсем
просто: вы  помните  пример  линии  внимания  с  двумя  стрелками?  Внимание направлено как на меня, так и на вещь,  которую я вижу. Это двойное внимание является формой мышления, соответствующей другому состоянию сознания.

Помимо размышления необходимо делать многое, — нужно делать усилия. Это не только мышление. Различие только  в том, что сначала  мы можем делать очень  мало.  Мы должны  начать оттуда, где мы  находимся.  Затем,  если  мы продолжаем, самовоспоминание будет постепенно становиться более эмоциональным.

("Четвёртый путь", Гл.5)

Я не вижу здесь признания того, что разделение внимания просто трюк, а про вц тут вообще ничего нет. Тут говорится про высшие состояния сознания, о том, что попытки самовспоминание приближает нас к третьему состоянию сознания. Я это понимаю так, что самовспоминание как продолжительное состояние (самопомнение, самопомятование), то есть стабилизированное разделение внимания - это и есть третье состояние. Не чувствую здесь необходимости в высших центрах. Четвертое состояние труднее определить. Возможно, в связи с ним придется говорить о выс. центрах.

1) Просто таково мое понимание нюансов значения этого слова в русском языке. Заметьте, что слово усилие чаще всего употребляется в связке с глаголами совершенного вида. Например, "с усилием открыл глаза", "с усилием приподнялся".

Однако это слово неплохо смотрится и в описании длительных процессов: "с усилием отсидел рабочий день", "с усилием поднялся по лестнице".

Мне кажется, что в приведенных примерах лучше смотрелось бы "с трудом". Но не буду очень настаивать, продолжительные усилия тоже возможны. Дело не в этом, а в том, что такое "усилие". Если то же самое, что воля, то мы ничего не выиграли от перемены слов, только замазали проблему. А если это трата энергии, но проблема возвращается. Только ли в инт. частях тратится энергия на поддержание желания? Может и так, то как мы можем это знать?

2) Не на удержание внимания, а на совершение действия - тоже тратится. Но как вы можете знать, что оно не тратится и на удержание внимания? Вы его не должны тратить на это намеренно, конечно, но на что организм тратит энергию, на что нет - нам неведомо. Возможно, тратит, только вы это не осознаете.

Несомненно, тратит — этот процесс, как и любой другой, энергозатратен. Но, согласитесь, это не имеет ничего общего с "вниманием, удерживаемым на объекте усилием"? Потому что мы не прилагаем усилий, чтобы это внимание удержать. Однако я понимаю, к чему вы клоните — что слово "воля" подчёркивает активный характер прикладываемых усилий. Вообще, это противоречие с "волей" можно разрешить таким образом — у множества "я" — маленькие обуслоленные "воли", а у "Я" большая необусловленная Воля. (Вот только мы не знаем, что это такое.) Так что интеллектуальные части центров мы и задействуем своими "волями". При этом каждый раз эта воля может быть разной и принадлежать разным "я", смену которых мы не только не можем контролировать, но часто даже не замечаем.

1) Вот я и хочу понять, что такое "мы прилагаем"? Это и есть делание, воля, не правда ли? Выгнали ее из словосочетания "усилием воли" в дверь, а она влезла в окно.
2) Ну да, я про это и говорил (на 5-й странице, от 08 янв 18:34), только мне пока еще непонятно, что такое воли маленьких "я", чем они отличаются от желаний?

А как насчет такой формулировки: «в интел. частях чентров внимание управляется вниманием»?

[Maximilian]

  Вы сделали чрезвычайно интересное утверждение. Но можете ли вы его обосновать и развить?

Это утверждение обосновано и развито классиками, не думаю, что я способен добавить что-либо ценное.

Сначала  самовоспоминание  является  усилием  в  отношении функций. Вы начинаете  вспоминать  себя  просто  путем  формирования ваших умственных процессов  некоторым образом, и это вызывает моменты сознания. Вы не можете работать над самим сознанием: вы можете сделать одно или два судорожных, но не постепенных усилия. Но вы можете сделать усилия над  мыслями, и таким образом можете работать над сознанием окольным  путем.

Вы находитесь сейчас  в  некотором состоянии сознания, и, пытаясь  вспомнить себя, вы пытаетесь  приблизиться к третьему  состоянию сознания. Вы делаете это путем некоторой  перестройки. Вы перестраиваете  некоторую форму  мышления  в ту, которую имеете в высших состояниях сознания. Вы не можете сохранить сознание до  тех пор, пока  ваши мысли не  будут  иметь некоторой формы.  Это  совсем
просто: вы  помните  пример  линии  внимания  с  двумя  стрелками?  Внимание направлено как на меня, так и на вещь,  которую я вижу. Это двойное внимание является формой мышления, соответствующей другому состоянию сознания.

Помимо размышления необходимо делать многое, — нужно делать усилия. Это не только мышление. Различие только  в том, что сначала  мы можем делать очень  мало.  Мы должны  начать оттуда, где мы  находимся.  Затем,  если  мы продолжаем, самовоспоминание будет постепенно становиться более эмоциональным.

("Четвёртый путь", Гл.5)

1) Просто таково мое понимание нюансов значения этого слова в русском языке. Заметьте, что слово усилие чаще всего употребляется в связке с глаголами совершенного вида. Например, "с усилием открыл глаза", "с усилием приподнялся".

Однако это слово неплохо смотрится и в описании длительных процессов: "с усилием отсидел рабочий день", "с усилием поднялся по лестнице".

2) Не на удержание внимания, а на совершение действия - тоже тратится. Но как вы можете знать, что оно не тратится и на удержание внимания? Вы его не должны тратить на это намеренно, конечно, но на что организм тратит энергию, на что нет - нам неведомо. Возможно, тратит, только вы это не осознаете.

Несомненно, тратит — этот процесс, как и любой другой, энергозатратен. Но, согласитесь, это не имеет ничего общего с "вниманием, удерживаемым на объекте усилием"? Потому что мы не прилагаем усилий, чтобы это внимание удержать. Однако я понимаю, к чему вы клоните — что слово "воля" подчёркивает активный характер прикладываемых усилий. Вообще, это противоречие с "волей" можно разрешить таким образом — у множества "я" — маленькие обуслоленные "воли", а у "Я" большая необусловленная Воля. (Вот только мы не знаем, что это такое.) Так что интеллектуальные части центров мы и задействуем своими "волями". При этом каждый раз эта воля может быть разной и принадлежать разным "я", смену которых мы не только не можем контролировать, но часто даже не замечаем.