Что такое формирующий аппарат

[Gennady74]

все желания формируются под влиянием эмоций. эмоции - главный фильтр и диктатор, имхо. нет никакого отдельного самопосебешного ума, который желает. он вторичен всегда.

вспомните причины желаний по гурджиеву у обычного человека -  "приятно - не приятно"

ИМХО, желания формируются под влиянием потребностей.

я неправильно выразился. потребностей, конечно. я хотел сказать, что в каждом желании есть эмоциональная составляющая. т.е если есть потребность - значит есть неудовлетворённость, а любая неудовлетворённость несёт эмоциональный негатив. после исполнения желания - психологическая удовлетворённость (опять эмоции). разве не так?

Решение кроссвордов или судоку у меня, например, вызывает определённые эмоции (в зависимости от ситуации), хочется или нет и пр. опять же "нравится - не нравится". не могу понять, что за желания, где нет эмоций.

[Maximilian]

Так что если вам этот вопрос не интересен, то не стоит продолжать дискуссию из одной только любезности ко мне.

Нет, дискуссия мне интересна — к тому же никогда не знаешь, к чему она может прийти, особенно если мы пытаемся что-то понять.

Но если заменить "усилие воли" на "усилие", то это ничем не поможет, потому что усилие (резкое напряжение сил) может инициироваться разными частями центров.

Верно, но полная фраза "внимание контролируется и удерживается на предмете усилием..." — не теряет никаких оттенков смысла и в таком виде.

воля обычного человека является равнодействующей желаний разных "я", то никаких "волей" действительно нет даже в зародыше, и приложить нам действительно нечего

Полагаю, дело обстоит именно так. Нет у "я" никакой способности делать — потому что любое их "действие" — просто реакция на совокупность обстоятельств. Но, с другой стороны, ничто не мешает этим я "контролировать и удерживать внимание на предмете усилием", особенно если обстоятельства этого требуют.

Стремления разных "я" могут быть никак не связаны с эмоциями. Есть множество примеров, самым очевидным из которых будет пример с привычками разных "я", которые не имеют отношения к эмоциям, но при этом чрезвычайно инертны и трудноодолимы.

приведите примеры, плиз

Например, у меня есть "стремление" вести разговор определённым образом, потому что именно так в похожих ситуациях я веду его всегда. Если такая манера общаться начинает мне мешать (например, начинает казаться мне слишком "сухой" или не соответствовать ситуации), мне очень сложно что-либо поделать.
По каким-то причинам мне приятней всего вставать после полудня независимо от того, во сколько лёг. Заставить себя встать в шесть — трудно.
Сложно заставить себя размышлять о какой-то конкретной идее. Но если начал — сложно остановиться, особенно если пора подумать о чём-то другом.
Можно также привести примеры, относящиеся к желаниям ума. Например, вчера я мог решить сделать что-то, но сегодня при малейшей мысли об этом возникает лишь масса отрицательных эмоций — однако, я помню, что должен. Или умом я могу помнить, что должен помнить себя и хотеть это делать, но чувства и — тем более — тело больше заинтересованы делать то, что им приятно в данный момент, так что помню я себя только ассоциативно.

[Gennady74]

Есть множество примеров, самым очевидным из которых будет пример с привычками разных "я", которые не имеют отношения к эмоциям, но при этом чрезвычайно инертны и трудноодолимы.

приведите примеры, плиз

[Evgeny]

все желания формируются под влиянием эмоций. эмоции - главный фильтр и диктатор, имхо. нет никакого отдельного самопосебешного ума, который желает. он вторичен всегда.

вспомните причины желаний по гурджиеву у обычного человека -  "приятно - не приятно"

ИМХО, желания формируются под влиянием потребностей.

[Evgeny]

Вообще, как мне кажется, это обыгрывание значений слов очень характерно именно для формирующего мышления ("Если я говорю, что это требует силы воли, они  отвечают: "Каким  образом,  если мы не имеем воли?"), что полностью соответствует названию темы — для иллюстрации, так сказать...

Хорошая иллюстрация, но чего? Успенский, наверное, сначала ответил ученикам по содержанию вопроса, а только потом отругал за форматорное мышление. Иначе он показал бы себя плохим учителем. Я думаю, что ларчик просто открывается: есть у нас и воля и способность делать, как есть "я". Но это маленькие "я" и такие же маленькие "воли" и способность делать  маленькие вещи, доступные одному "я", пока его не сменило другое "я". А постоянная истинная воля исходит из постоянного истинного большого Я. Однако, если воля обычного человека является равнодействующей желаний разных "я", то никаких "волей" действительно нет даже в зародыше, и приложить нам действительно нечего. Тогда "форматорный" ученик был прав.

[Evgeny]

Изначально речь шла о воле, после — о "желаниях" разных "я". Вообще, дискуссия началась всего лишь со слова "воля" и его значений, а сейчас плавно перетекает в обсуждение значений слова "желание".

Изначально речь шла о форматорном аппарате, а я воспользовался ходом обсуждения, чтобы  задать давно интересовавший меня вопрос об интеллектуальных частях центров. У меня впечатление, что этот вопрос нам не решить. Так что если вам этот вопрос не интересен, то не стоит продолжать дискуссию из одной только любезности ко мне. Я пользуюсь чужой любезностью, но стараюсь ею не злоупотреблять. А то Вадим уже на меня разгневался. Я-де "морочу голову" пытаясь обратить его внимание на якобы чисто теоретический (наверное,он имел в виду схоластический) вопрос. Хотя для меня это именно практический вопрос, вопрос самонаблюдения и понимания собственных действий.

Я бы предложил вместо слова "желание" в словосочетании "желания разных "я" использовать слово "стремление" (а из "внимание удерживается усилием воли" убрать слово "воля" , чтобы избежать путаницы. Вообще, как мне кажется, это обыгрывание значений слов очень характерно именно для формирующего мышления ("Если я говорю, что это требует силы воли, они  отвечают: "Каким  образом,  если мы не имеем воли?"), что полностью соответствует названию темы — для иллюстрации, так сказать...

Пожалуйста, поменяем "желание" на "стремление" - если это чем-тио поможет. Но если заменить "усилие воли" на "усилие", то это ничем не поможет, потому что усилие (резкое напряжение сил) может инициироваться разными частями центров.

Стремления разных "я" могут быть никак не связаны с эмоциями. Есть множество примеров, самым очевидным из которых будет пример с привычками разных "я", которые не имеют отношения к эмоциям, но при этом чрезвычайно инертны и трудноодолимы. Нельзя поспорить, что в "желаниях ума" всегда будут задействованы чувства, но значит ли это, что чувства являются источником этих "желаний"?

Я уже согласился, что желания (или стремления) не есть эмоции и не обязаны из них истекать, скорей они способны к ним приводить. В этом смысле наша дискуссия к чему-то тоже привела.

[Maximilian]

Изначально речь шла о воле, после — о "желаниях" разных "я". Вообще, дискуссия началась всего лишь со слова "воля" и его значений, а сейчас плавно перетекает в обсуждение значений слова "желание". Я бы предложил вместо слова "желание" в словосочетании "желания разных "я" использовать слово "стремление" (а из "внимание удерживается усилием воли" убрать слово "воля" , чтобы избежать путаницы. Вообще, как мне кажется, это обыгрывание значений слов очень характерно именно для формирующего мышления ("Если я говорю, что это требует силы воли, они  отвечают: "Каким  образом,  если мы не имеем воли?"), что полностью соответствует названию темы — для иллюстрации, так сказать...
Стремления разных "я" могут быть никак не связаны с эмоциями. Есть множество примеров, самым очевидным из которых будет пример с привычками разных "я", которые не имеют отношения к эмоциям, но при этом чрезвычайно инертны и трудноодолимы.
Нельзя поспорить, что в "желаниях ума" всегда будут задействованы чувства, но значит ли это, что чувства являются источником этих "желаний"? Можно вспомнить, что:

Сила, способная изменить нас, - это не ум, а тело и чувства. К несчастью, наши тело и чувства устроены таким образом, что ни на йоту не беспокоятся ни о чем, пока они счастливы. Они живут ради момента: их память коротка. Один ум живет для завтрашнего дня. Каждый аспект имеет свои достоинства. Достоинство ума в том, что он глядит вперед. Но только два других аспекта способны "делать". ("Аббатство", 19 января 1923 г.)

[Gennady74]

все желания формируются под влиянием эмоций. эмоции - главный фильтр и диктатор, имхо. нет никакого отдельного самопосебешного ума, который желает. он вторичен всегда.

вспомните причины желаний по гурджиеву у обычного человека -  "приятно - не приятно"

[Evgeny]

Я опять засомневался. Что такое желания ума (ителлекта)? Это то, что "надо" соласно выводам ума, или то, чего хочется уму (например кроссворды решать)?

[Evgeny]

Очень хорошо, но какого рода это усилие? Не странно ли, что для объяснения гурджиевской идеи о "частях центров" нужно прибегнуть к терминам, несовместимым с терминами Системы, тогда как в терминах Системы эту идею изложить невозможно?

Что значит, невозможно изложить в терминах Системы? Это из-за словосочетания "усилие воли"? Или Вы о другом?

Да, я говорил именно об этом. Имел в виду,  что для объяснения данной идеи мы вынуждены использовать обыденное понятие, опровергаемое Системой. Но вообще-то я поспешил с выводом.

Успенский пишет, что то, что обычно называют волей, является равнодействующей наших желаний. Я полагаю, что желание - это эмоция. Чем же отличается интеллелктуальная часть центра от эмоциональной?

Мне кажется, что желанию совершенно необязательно быть эмоцией. Например, есть "желание" "лень" и другие телесные желания, не имеющие отношения к эмоциям; есть сексуальные влечения, тоже не эмоционального характера. Есть желания ума, как Вы уже заметили, — если что-то "надо" сделать. Вообще, тысячи мотивов относятся к ложной личности, продукты деятельности которой тоже не эмоциональны в своём источнике и зачастую вообще не осознаются как "желания" в смысле желаний "лошади" — для нас это скорее управляющая сила, полностью принимаемая как данное — как указания пассажира в повозке.
Кстати, а разве эмоциональные части центров связаны с эмоциями? Я так понимаю, эмоциональные части центров задействуются в том случае, если центр поглощён какой-то захватывающей его внимание деятельностью, отождествляясь с ней. При этом ощущения остаются ощущениями, а мысли мыслями: например, игра в бильярд или чтение интересной статьи.

 В порядке выделенных (мною) мест. 1)  Вы абсолютно правы. Желание – не эмоция. Желание хочется идентифицировать с эмоцией только потому, что эмоциональный центр обладает большой энергетикой, способной сформировать  сильные желания, а с др. стороны, желания по мере удовлетворения или неудовлетворения вызывают соответствующие эмоции. Но все-таки желания – не эмоции 2) Желания ума, видимо, и есть воля. Но у обычного человека желалния ума неустойчивы, и в этом смысле у него нет истинной воли. 3) Я полагал,что да. Что эти части задействуются тогда, когда центр действует под влиянием эмоции. Хотя «ощущения остаются ощущениями, а мысли мыслями», то есть центр мыслительный, а часть - эмоциональная. 4) По Успенскому, эмоциональная часть центра задействуется тогда, когда внимание привлечено самим предметом восприятия, обдумывания и т.д. Что же в предмете может привлечь внимание, если не та эмоция, которую он вызывает?

Далее, возвращаюсь к своему главному вопросу. "То, что обычно называют волей", особенно необходимо при выполнении нудной и обременительной работы.

Ну почему же нудной? При выполнении любого дела. Просто для выполнения работы, требующей концентрации внимания, для которой недостаточно автоматизма, требуется "снять работу центра с автопилота": например, работа сапожника, обработка нового научного материала или игра гениального актёра.

Потому что нудную работу очень не хочется делать, а надо - это и есть воля в обыденном смысле.

Почему же та часть центра, которая действует под влиянием этой "воли", оказалась двигателем открытий и изобретений?

Я думаю, потому, что другие части центров вообще не способны на "изобретения": механические части просто тасуют и сопоставляют старые записи, а эмоциональным не до того)

Эмоциональным может быть очень «до того», если работа вызывает эмоцию интереса.

[Maximilian]

Очень хорошо, но какого рода это усилие? Не странно ли, что для объяснения гурджиевской идеи о "частях центров" нужно прибегнуть к терминам, несовместимым с терминами Системы, тогда как в терминах Системы эту идею изложить невозможно?

Что значит, невозможно изложить в терминах Системы? Это из-за словосочетания "усилие воли"? Или Вы о другом?

Успенский пишет, что то, что обычно называют волей, является равнодействующей наших желаний. Я полагаю, что желание - это эмоция. Чем же отличается интеллелктуальная часть центра от эмоциональной?

Мне кажется, что желанию совершенно необязательно быть эмоцией. Например, есть "желание" "лень" и другие телесные желания, не имеющие отношения к эмоциям; есть сексуальные влечения, тоже не эмоционального характера. Есть желания ума, как Вы уже заметили, — если что-то "надо" сделать. Вообще, тысячи мотивов относятся к ложной личности, продукты деятельности которой тоже не эмоциональны в своём источнике и зачастую вообще не осознаются как "желания" в смысле желаний "лошади" — для нас это скорее управляющая сила, полностью принимаемая как данное — как указания пассажира в повозке.
Кстати, а разве эмоциональные части центров связаны с эмоциями? Я так понимаю, эмоциональные части центров задействуются в том случае, если центр поглощён какой-то захватывающей его внимание деятельностью, отождествляясь с ней. При этом ощущения остаются ощущениями, а мысли мыслями: например, игра в бильярд или чтение интересной статьи.

Далее, возвращаюсь к своему главному вопросу. "То, что обычно называют волей", особенно необходимо при выполнении нудной и обременительной работы.

Ну почему же нудной? При выполнении любого дела. Просто для выполнения работы, требующей концентрации внимания, для которой недостаточно автоматизма, требуется "снять работу центра с автопилота": например, работа сапожника, обработка нового научного материала или игра гениального актёра.

Почему же та часть центра, которая действует под влиянием этой "воли", оказалась двигателем открытий и изобретений?

Я думаю, потому, что другие части центров вообще не способны на "изобретения": механические части просто тасуют и сопоставляют старые записи, а эмоциональным не до того)

[Evgeny]

Очень хорошо, но какого рода это усилие? Не странно ли, что для объяснения гурджиевской идеи о "частях центров" нужно прибегнуть к терминам, несовместимым с терминами Системы, тогда как в терминах Системы эту идею изложить невозможно? Успенский пишет, что то, что обычно называют волей, является равнодействующей наших желаний. Я полагаю, что желание - это эмоция. Чем же отличается интеллелктуальная часть центра от эмоциональной?
Далее, возвращаюсь к своему главному вопросу. "То, что обычно называют волей", особенно необходимо при выполнении нудной и обременительной работы. Почему же та часть центра, которая действует под влиянием этой "воли", оказалась двигателем открытий и изобретений?
Повторяю, что меня сейчас интересует именно вопрос об интеллектуальной части ценров, а не вопрос о воле, который у классиков изложен достаточно подробно.

[Maximilian]

Вы же вроде спрашивали:

Что же управляет инт. частями центров - воля в гурджиевском смысле или то, что ею "обычно называют"?

Вот я и говорю, что, по-моему, ими управляет то самое усилие, что "обычно называют" волей. По крайней мере, у нас. Может быть, Воля действует через них же, но мы этого не знаем.

[Evgeny]

М-н, у нас пойдет по одиннадцатому, если вы не поймете, что "идею, которая никак не изменилась", я не оспариваю, я говорю вообще о другом.

[Maximilian]

Евгений, что-то у нас всё по десятому кругу пошло уже) Идея-то никак не изменилась: вне зависимости от того, делаем мы что-то автоматически или намеренно, согласно принятому решению и осознавая себя — действие в любом случае остаётся обусловленным на самом фундаментальном уровне — так как отсутствует единое "Я", а любое из тех "я", что мы имеем, обусловлено тысячей разных вещей и то, что оно делает в данный момент (даже если оно "помнит себя") — не более чем результат совокупности влияний из прошлого и настоящего, различных желаний и т.д., приведших именно к этому. Это и есть "отсутствие Воли в гурджиевском смысле". Так что если мы контролируем внимание усилием воли, в совершенстве осознавая себя в данный момент, это не даёт нам ни Воли, ни Сознания (в гурджиевском смысле, опять же).