Что такое формирующий аппарат

[Evgeny]

Что касается степени контроля внимания - по-видимому, в механических частях центров она минимальна, т.к. внимание переключается автоматически. А в эмоциональных частях центров оно управляется и притягивается тем или иным объектом.

Вот я и спрашиваю, какая часть ИЦ задействуется, когда набиваешь цифры в таблицу? Степень контроля внимания при этом не минимальна, а максимальна, ошибаться-то нельзя.

[Evgeny]

Качество и количество я рассматривал немного выше.

Да, да, нашел.

Давайте разберёмся, что понимается под "внимание контролируется и удерживается на предмете усилием воли". Внимание может быть разным, верно? Можно ли удерживать внимание с помощью механических частей центров? Очевидно, что можно. Например, если выпить лишнего, то на ногах тоже приходится удерживаться усилием воли. Но это не то внимание, которое присутствует в теле, если мы, к примеру, разучиваем танец. Иными словами, работа мыслительных частей центров связана не только с количеством, но и с качеством внимания.

Конечно, внимание может иметь много разных "качеств". Внимание, чтобы держаться на ногах, внимание, чтобы разучивать танец, внимание, чтобы не ступить в лужу ... То есть внимание к творческой работе и внимание к простой (по устройству) задаче. Но как вы это введете в общиее правило, по которому ПДУ различал функционирование частей центров. Это правило выглядело очень стройно, пока не дошло до "творчества". А у вас что получается? "Двигательная часть центра работает без всякого внимания, или с минимальным вниманием, или с очень большим, направляемым волей вниманием, но направляемым не к творческой работе". Это не дефиниция, это химера.

[Maximilian]

Я говорю о том же. (1) - это характер деятельности внимания. (2) - это количество привлекаемого внимания. То есть, для задействования ментальной части двигательного центра тоже требуется "усилие воли". Но при этом двигательный центр не будет заниматься "творчеством, постороением, изобретением и открытием".
Что касается степени контроля внимания - по-видимому, в механических частях центров она минимальна, т.к. внимание переключается автоматически. А в эмоциональных частях центров оно управляется и притягивается тем или иным объектом.

[Evgeny]

Я говорю о противоречиях в цитированной фразе Успенского.
(1) ... способность к творчеству, построению, изобретению и открытию.
(2) .... внимание должно контролироваться и сохраняться усилием воли.

Усилие воли может быть направлено не только на творчество,  поэтому то, что соответствует одному критерию, может противоречить другому.

[Maximilian]

Качество и количество я рассматривал немного выше. Не вижу, как эти критерии могут противоречить друг другу. Есть количество внимания, а есть характер внимания - эти характеристики не пересекаются напрямую. Как, скажем, величина напряжения или участки цепи, по которым проходит ток.

[Evgeny]

А что, если по обоим? Качество + количество внимания.

А то, что некругло получается. Критерии эти разные, могут противоречить друг другу, плюс то, что один из них общий (для всех центров), а другой придуман "ad hoc" ("для случая", термин формальной логики).
Прим. Насчет качества и количества я не понял, вы не развернули. В первую очередь, как бы то ни было, волевое усилие либо есть, либо нет, с качеством и с количеством. Этим вроде бы и определяется задействованность инт. части.

[Evgeny]

...К сожалению, я не могу спросить ПДУ, ну так я вас спрашиваю или любого, кто захочет ответить. Неужели одна лишь творческая работа и только она требует усилия воли, а скучную однообразную работу можно делать без усилия воли? Может, Вадим выскажется? Вадим, ау!

Вы думаете, Вадим что-нибудь новое скажет 
Вадим скажет то, что говорил раньше.
Здесь опять путаница в понятиях.
Успенский говорил о соотношении "воли" и "внимания", а не о соотношении "воли" и видов работы.

Какой работы? Я поднял вопрос о функционировании разных частей центров. Воля и внимание имеют к этому самое прямое отношение.

То, что вы называете "волевым усилием" - в данном случае есть переживание вами ощущения "напряжения" от борьбы разных "я". Которая скорее всего связана с вашим ЭЦ.

Правильно ли я вас понял, что выполнение противной работы не требует волевого усилия?

(1) Я не думаю, что имеет смысл обсуждать в данной ситуации работу частей центров.

(2) Думаю, здесь нужно заниматься самонаблюдением на предмет того, как задействованы центры в целом. И какие "я" при этом борются.
Это вы должны отнаблюдать в себе, а потом рассказать нам.
А вы избегаете своей непосредственной практической работы и морочите голову нам, якобы из интереса к теории 


(3) Мнение Вадима таково - "Ваша ситуация к вопросу о воле имеет весьма опосредованное отношение".

(4) Не хотел лезть к вам с советами, но вы сами напросились 

Отвечаю  в порядке нумерации.

(1) Я именно воспользовался данной ситуацией, чтобы обсудить функционирование частей центров. Если бы это не имело для меня смысла, не начинал бы обсуждение.
(2) Да вроде бы я не избегаю практической работы, напротив, стараюсь вложить ее во все, чем я занят в течение дня. Хотя, возможно, упускаю какие-то ее виды. Самонаблюдением предпочитаю заниматься под самым практическим углом зрения - обнаруживая свою механичность, как она проявляется в моих жизненных ошибках.
(3) Какая ситуация? Я хочу разобраться в механике машины, это и теория и практика. Чтобы наблюдать, надо знать, что ты собрался "наблюсти".
(4) Я сознательно напросился. Мерси вас. С чего вы взяли, что я обиделся?

[Maximilian]

А что, если по обоим? Качество + количество внимания.

[Evgeny]

Неужели одна лишь творческая работа и только она требует усилия воли, а скучную однообразную работу можно делать без усилия воли?

А каким боком вы это вывели из фразы ПДУ? Разве, когда вам не хочется набивать эти таблицы, но надо, вы не "контролируете внимание и удерживаете его на предмете силой воли"?

В то же время творческая работа полностью ассоциативна, т.е. ничего нового никто не придумывает, только комбинации из виденного, хотя усилия имеют место быть иногда, когда, например, "не пишется", но надо. Но творческий процесс идёт большей частью в подсознании, без участия "сознания", пока не вызревает произведение и затем может вылиться из автора одномоментно.

Я это вывел из другой фразы ПДУ, в той же лекции.
"(1) Интеллектуальная часть интеллектуального центра включает в себя способность
к творчеству, построению, изобретению и открытию. (2) Она не может работать без
внимания, но в этой части центра внимание должно контролироваться и
сохраняться усилием воли".

Вот это у меня и  не укладывается, две эти фразы вместе (номера я поставил). С одной стороны, одномерное форматорное мышление типа "так хорошо, а если не так, то плохо" обходится без тех усилий, которых может потребовать конкретное понимание. Вот печка, от которой, имхо, танцевал Успенский. Но работа, не относящаяся к творчеству и открытию, тоже требует усилий воли, только приложенных иначе.  По какому же критерию нам выделять инт. часть ИЦ - (1) или (2) ?

[Gennady74]

Думаю, здесь нужно заниматься самонаблюдением на предмет того, как задействованы центры в целом. И какие "я" при этом борются.

Это вы должны отнаблюдать в себе, а потом рассказать нам.
А вы избегаете своей непосредственной практической работы и морочите голову нам, якобы из интереса к теории

интересный момент - ГИГ говорил, что при самонаблюдении нельзя ожидать никаких результатов (беспристрастие), если ожидаешь, то вся след. работа идёт неправильно, одно из ложных "я" подхватывает "работу" и раздувает себя ещё больше или возможен (наверное) вариант "хаснамусса", если человек упорен.

и только после длительного самонаблюдения приступать к СВ, иначе происходит всё вышеописаное.

[Вадим]

...К сожалению, я не могу спросить ПДУ, ну так я вас спрашиваю или любого, кто захочет ответить. Неужели одна лишь творческая работа и только она требует усилия воли, а скучную однообразную работу можно делать без усилия воли? Может, Вадим выскажется? Вадим, ау!

Вы думаете, Вадим что-нибудь новое скажет 
Вадим скажет то, что говорил раньше.
Здесь опять путаница в понятиях.
Успенский говорил о соотношении "воли" и "внимания", а не о соотношении "воли" и видов работы.
В этом плане я частично солидарен с Макс-ном.

Но исходный ваш вопрос проще всего решать в духе одина:

Но, между прочим, мой вопрос повис в воздухе. Как-то мне пришлось набивать данные в таблицу для компьютерной обработки. Очень нудное занятие, без волевого усилия здесь не обойдешься.

...
Двигат., Инстинктивный ц. - заставил ленивое тело работать, эмоциональный - испытывая неприязнь к механическому труду, пришлось переломить себя, и снова возвращение в Инт.Ц
...
 - ощутив всё предыдущее, проанализировав, нашёл путь к реализации, всё укладывается в формирущий аппарат в Инт.ц., работа по ассоцации

То, что вы называете "волевым усилием" - в данном случае есть переживание вами ощущения "напряжения" от борьбы разных "я". Которая скорее всего связана с вашим ЭЦ.

Я не думаю, что имеет смысл обсуждать в данной ситуации работу частей центров.
Думаю, здесь нужно заниматься самонаблюдением на предмет того, как задействованы центры в целом. И какие "я" при этом борются.

Это вы должны отнаблюдать в себе, а потом рассказать нам.
А вы избегаете своей непосредственной практической работы и морочите голову нам, якобы из интереса к теории 
Мнение Вадима таково - "Ваша ситуация к вопросу о воле имеет весьма опосредованное отношение".

Не хотел лезть к вам с советами, но вы сами напросились 

[Maximilian]

Вижу здесь противоречие. У меня не выработано единое Я, следовательно, я не могу совершать волевое усилие, так? А вот осмыслять научную информацию приходилось.
Вы не заметили одно мое соображение. У нас нет воли, но в нас есть воля. Мы не имеем собственной свободной воли, но в нас есть обусловленная воля. Поэтому мы да способны на волевое усилие.

Я заметил это соображение, поэтому и обратил ваше внимание на пример с повозкой. А противоречие, по-моему, простое: то, что Успенский назвал "волевым усилием", не имеет отношения к "воле" в гурджиевском смысле, потому что Гурджиев определял волю источником воли, а не характером работы центров. То есть "обусловленная воля" - это оксюморон. Это как назвать тюремное заключение "обусловленной свободой".

Давайте разберёмся, что понимается под "внимание контролируется и удерживается на предмете усилием воли". Внимание может быть разным, верно? Можно ли удерживать внимание с помощью механических частей центров? Очевидно, что можно. Например, если выпить лишнего, то на ногах тоже приходится удерживаться усилием воли. Но это не то внимание, которое присутствует в теле, если мы, к примеру, разучиваем танец. Иными словами, работа мыслительных частей центров связана не только с количеством, но и с качеством внимания.

[Gennady74]

Неужели одна лишь творческая работа и только она требует усилия воли, а скучную однообразную работу можно делать без усилия воли?

А каким боком вы это вывели из фразы ПДУ? Разве, когда вам не хочется набивать эти таблицы, но надо, вы не "контролируете внимание и удерживаете его на предмете силой воли"?

В то же время творческая работа полностью ассоциативна, т.е. ничего нового никто не придумывает, только комбинации из виденного, хотя усилия имеют место быть иногда, когда, например, "не пишется", но надо. Но творческий процесс идёт большей частью в подсознании, без участия "сознания", пока не вызревает произведение и затем может вылиться из автора одномоментно.

[Evgeny]

По-моему, волевое усилие - это усилие единого "Я". То есть я понятия не имею, что это такое. Но начинаться оно должно, по идее, в "высших центрах".
Интеллектуальная часть интеллектуального центра может быть задействована в процессе активного осмысления новой информации. Например, специальной научной информации.

Вижу здесь противоречие. У меня не выработано единое Я, следовательно, я не могу совершать волевое усилие, так? А вот осмыслять научную информацию приходилось.
Вы не заметили одно мое соображение. У нас нет воли, но в нас есть воля. Мы не имеем собственной свободной воли, но в нас есть обусловленная воля. Поэтому мы да способны на волевое усилие.

Воля будет собственной, когда она исходит из сущности. Но даже тогда она не будет свободной.

[Evgeny]

По-моему, волевое усилие - это усилие единого "Я". То есть я понятия не имею, что это такое. Но начинаться оно должно, по идее, в "высших центрах".
Интеллектуальная часть интеллектуального центра может быть задействована в процессе активного осмысления новой информации. Например, специальной научной информации.

Есть общий критерий для суждения о том, какая часть центра задействуется в каком случае. Этот критерий - характер внимания: механический, эмоциональный или волевой.  Мы не можем для особого случая придумывать особое определение, не вытекающее из общего.

"Таков главный критерий при изучении частей центров. Подходя к ним с точки
зрения внимания, мы сразу узнаем, в какой части центра мы находимся. Когда
внимания нет или это блуждающее внимание, мы находимся в механической части;
когда внимание притягивается предметом наблюдения или размышления и держится
таким образом, то мы в эмоциональной части; когда внимание контролируется и
удерживается на предмете усилием воли, мы в интеллектуальной части.

В то же время этот метод показывает, как привести в работу интеллектуальные
части центров. Наблюдая за вниманием и стараясь контролировать его, мы
принуждаем себя работать интеллектуальной частью центров -- тот же принцип
относится в равной степени ко всем центрам" (5-я лекция по психологии)

К сожалению, я не могу спросить ПДУ, ну так я вас спрашиваю или любого, кто захочет ответить. Неужели одна лишь творческая работа и только она требует усилия воли, а скучную однообразную работу можно делать без усилия воли? Может, Вадим выскажется? Вадим, ау!