Что такое формирующий аппарат

[Evgeny]

Мне кажется, Ваш вопрос можно свести к более конкретному — можно ли назвать усилие, приложенное отдельным "я", волей? Видимо, нет — в первую очередь потому, что само это "я" непроизвольно обусловлено. Можно ли назвать свободным заключённого, который может "делать что хочет" в "свободное время"?

Нет так нет, но мой вопрос как раз к этому не сводится. Я говорю об интеллектуальных частях центров. Каким видом внимания определяется их работа?

[Maximilian]

Мне кажется, Ваш вопрос можно свести к более конкретному — можно ли назвать усилие, приложенное отдельным "я", волей? Видимо, нет — в первую очередь потому, что само это "я" непроизвольно обусловлено. Можно ли назвать свободным заключённого, который может "делать что хочет" в "свободное время"?

[Evgeny]

Что же управляет инт. частями центров - воля в гурджиевском смысле или то, что ею "обычно называют"?

Интеллектуальными частями центров управляет контролируемое внимание, которое с волей в гурджиевском смысле никак не связано. Ведь мотивировать наше внимание может всё, что угодно. Например, инстинктивный страх может заставить использовать интеллектуальную часть двигательного центра (может, конечно, и эмоциональную) и т.д. Так что, по-моему, нет смысла говорить о воле, если нет того, кто может ей обладать.

С чем же оно связано и чем оно контролируется? Что такое контролируемое внимание, если не внимание, контролируемое волей?

[Maximilian]

Что же управляет инт. частями центров - воля в гурджиевском смысле или то, что ею "обычно называют"?

Интеллектуальными частями центров управляет контролируемое внимание, которое с волей в гурджиевском смысле никак не связано. Ведь мотивировать наше внимание может всё, что угодно. Например, инстинктивный страх может заставить использовать интеллектуальную часть двигательного центра (может, конечно, и эмоциональную) и т.д. Так что, по-моему, нет смысла говорить о воле, если нет того, кто может ей обладать.

[Evgeny]

морочите голову нам, якобы из интереса к теории 

Кстати, а с каких пор вопрос об устройстве машины стал теоретическим?

[Evgeny]

То, что вы называете "волевым усилием" - в данном случае есть переживание вами ощущения "напряжения" от борьбы разных "я". Которая скорее всего связана с вашим ЭЦ.

Мне показалось, что в вашем примере с заполнением таблиц ... контроль внимания не подходит под определение "контролируемого внимания" Успенского

Да,  до меня начинает доходить,  в чем моя ошибка. Я смешал гурджиевскую терминологию с обыденной.  В случае с заполнением таблиц происходит борьбе двух «я»,  а воля в системе ЧП имеет другой смысл. Очевидно, Успенский исходил из того, что «способность к творчеству, построению, изобретению и открытию» исходит не из «я», не из личности, которая напичкана шаблонами, а исключительно из сущности. У меня еще остались некоторые сомнения,  но я их сформулирую позже.

А сомнения вот какие. То, что исходит из сущности, все равно имеет характер автоматических (рефлекторных) реакций либо желаний, например, желания получить к чаю варенье. Если мы действуем под властью первых, то это в нас функционируют механические части центров, а если вторых, то эмоциональные. Где же проявляются интеллектуальные части? Может, их и нету совсем?


Вот, нашел подходящее место у ГИГа.
 "Тот, у кого нет хозяина, не имеет свободной воли. То, что обычно называют волей, это некоторая согласованность между желанием и нежеланием. Например, ум хочет чего-то, а чувство не хочет; если ум окажется сильнее чувства, человек повинуется уму; в противоположном случае он будет повиноваться своим чувствам. Вот это и называется свободной волей обычного человека".(Н-Йорк, 1/3/1924)

Оказывается, ум может хотеть. И вообще в приведенном высказывании, действительно, излагается обыденное понимание воли ("то, что обычно называют волей"). Обычно как раз имеют в виду, что ум имеет свои желания ("мне не хочется набивать эти нудные цифры, но я знаю, что надо"). Что же управляет инт. частями центров - воля в гурджиевском смысле или то, что ею "обычно называют"?

[Maximilian]

Ну почему же, там тоже надо несколько вещей помнить, а значит и переключать внимание между ними. Не сбиться, с какого мест исходного документа я сейчас переношу данные, не перепутать цифры, не набить два числа в одну ячейку таблицы и не пропустить ячейку ...

Кажется, я упустил важный факт в вашем примере - вы, видимо, делали это впервые. Тогда есть существенная разница с тем, как той же работой занимался бы, например, опытный бухгалтер. До того, как вы низведёте заполнения таблиц до автоматизма, в этом деле, возможно, волей-неволей придётся задействовать интеллектуальную часть интеллектуального центра.

[Ran2]

То что вы говорите, это не воля. То о чем говорите, это просто информация. Строчка из слов и букв. Чья воля? Кто ты? Если ты знаешь себя только как информацию, о какой воле или не воле можно говорить всерьез??? Это игра слов, игра информации, умопостроение, которое без тебя, как носителя информации просто не существует.

[Evgeny]

То, что вы называете "волевым усилием" - в данном случае есть переживание вами ощущения "напряжения" от борьбы разных "я". Которая скорее всего связана с вашим ЭЦ.

Мне показалось, что в вашем примере с заполнением таблиц ... контроль внимания не подходит под определение "контролируемого внимания" Успенского

Да,  до меня начинает доходить,  в чем моя ошибка. Я смешал гурджиевскую терминологию с обыденной.  В случае с заполнением таблиц происходит борьбе двух «я»,  а воля в системе ЧП имеет другой смысл. Очевидно, Успенский исходил из того, что «способность к творчеству, построению, изобретению и открытию» исходит не из «я», не из личности, которая напичкана шаблонами, а исключительно из сущности. У меня еще остались некоторые сомнения,  но я их сформулирую позже.

[Evgeny]

М-н, вы пытаетесь пересказать мысли ПДУ своими словами. Наверное, вам это полезно, но это не содержит решения нашей проблемы. Напомню, что ПДУ прямо говорил (в "ЧП"), что самовспоминание (= неотождествление) очень близко к контролируемому вниманию.

(1)Мне показалось, что в вашем примере с заполнением таблиц упущен этот момент. Т.е. в этом процессе контроль внимания не подходит под определение "контролируемого внимания" Успенского, потому что это сосредоточенное, а не контролируемое внимание (хотя и то, и другое требуют "усилий воли").
Иными словами, "контролируемое усилием воли внимание" - это не просто силой удерживаемое на объекте внимание, это подвижное "созерцающее" внимание, отсутствующее в деле заполнения таблиц.

Интересный пример. Я думаю, что для этого даже требуется известный уровень самовспоминания.

(2) А мне кажется, что нет. Потому что это происходит с участием только механической части двигательного центра, рефлекторно восстанавливающей равновесие, просто обычно ей это делать проще, а в этой ситуации дело требует некоторых усилий.

Может быть. Вот в этом я и хотел бы разобраться. А где Г-ев определил волю источником воли?

(3) Как один из примеров: "Свободная воля есть функция подлинного "я", функция такого человека, которого мы называем мастером. Тот, у кого есть хозяин, имеет свободную волю. Тот, у кого нет хозяина, не имеет свободной воли. ... Подлинная свободная воля может существовать только тогда, когда одно Я всегда направляет поведение, когда у человека есть хозяин, управляющий всей упряжкой." (Нью-Йорк, 1 марта 1924 г.)

(1) Ну почему же, там тоже надо несколько вещей помнить, а значит и переключать внимание между ними. Не сбиться, с какого мест исходного документа я сейчас переношу данные, не перепутать цифры, не набить два числа в одну ячейку таблицы и не пропустить ячейку ...

(2) Если так, то конечно СВ тут не у дел. А допустим, человек рассуждает и чувствует так. "О Боже, я сейчас упаду и останусь лежать в грязи как настоящий забулдыга-алкаш! Я должен быть очень бдительным, сосредоточить внимание на том, чтобы удержаться на ногах!

(3) Просто я думал, что это была цитата.

Еще, что в связи с п.(2). Мы начинали со следующего.

Можно ли удерживать внимание с помощью механических частей центров? Очевидно, что можно. Например, если выпить лишнего, то на ногах тоже приходится удерживаться усилием воли. Но это не то внимание, которое присутствует в теле, если мы, к примеру, разучиваем танец. Иными словами, работа мыслительных частей центров связана не только с количеством, но и с качеством внимания.

Не в "качестве", имхо, а в управляемости. Рефлекторное внимание не есть управляемое (контролируемое волей) внимание.

[Maximilian]

М-н, вы пытаетесь пересказать мысли ПДУ своими словами. Наверное, вам это полезно, но это не содержит решения нашей проблемы. Напомню, что ПДУ прямо говорил (в "ЧП"), что самовспоминание (= неотождествление) очень близко к контролируемому вниманию.

Мне показалось, что в вашем примере с заполнением таблиц упущен этот момент. Т.е. в этом процессе контроль внимания не подходит под определение "контролируемого внимания" Успенского, потому что это сосредоточенное, а не контролируемое внимание (хотя и то, и другое требуют "усилий воли").
Иными словами, "контролируемое усилием воли внимание" - это не просто силой удерживаемое на объекте внимание, это подвижное "созерцающее" внимание, отсутствующее в деле заполнения таблиц.

(3) Интересный пример. Я думаю, что для этого даже требуется известный уровень самовспоминания.

А мне кажется, что нет. Потому что это происходит с участием только механической части двигательного центра, рефлекторно восстанавливающей равновесие, просто обычно ей это делать проще, а в этой ситуации дело требует некоторых усилий.

(1) Может быть. Вот в этом я и хотел бы разобраться. А где Г-ев определил волю источником воли?

Как один из примеров: "Свободная воля есть функция подлинного "я", функция такого человека, которого мы называем мастером. Тот, у кого есть хозяин, имеет свободную волю. Тот, у кого нет хозяина, не имеет свободной воли. ... Подлинная свободная воля может существовать только тогда, когда одно Я всегда направляет поведение, когда у человека есть хозяин, управляющий всей упряжкой." (Нью-Йорк, 1 марта 1924 г.)

[Evgeny]

Вижу здесь противоречие. У меня не выработано единое Я, следовательно, я не могу совершать волевое усилие, так? А вот осмыслять научную информацию приходилось.
Вы не заметили одно мое соображение. У нас нет воли, но в нас есть воля. Мы не имеем собственной свободной воли, но в нас есть обусловленная воля. Поэтому мы да способны на волевое усилие.

Я заметил это соображение, поэтому и обратил ваше внимание на пример с повозкой. А противоречие, по-моему, простое:  (1)то, что Успенский назвал "волевым усилием", не имеет отношения к "воле" в гурджиевском смысле, потому что Гурджиев определял волю источником воли, а не характером работы центров. То есть (2)"обусловленная воля" - это оксюморон. Это как назвать тюремное заключение "обусловленной свободой".

Давайте разберёмся, что понимается под "внимание контролируется и удерживается на предмете усилием воли". Внимание может быть разным, верно? Можно ли удерживать внимание с помощью механических частей центров? Очевидно, что можно. Например, (3)если выпить лишнего, то на ногах тоже приходится удерживаться усилием воли. Но это не то внимание, которое присутствует в теле, если мы, к примеру, разучиваем танец. Иными словами, работа мыслительных частей центров связана не только с количеством, но и с качеством внимания.

(1) Может быть. Вот в этом я и хотел бы разобраться. А где Г-ев определил волю источником воли?
(2) Да оно так и есть. Типа "самоохраны" на Беломорканале. Иначе говоря, тюремное заключение обусловлено именно свободой социальных ин-тов отправить нас в тюрьму, особенно, когда эти институты представлены в нас самих.
(3) Интересный пример. Я думаю, что для этого даже требуется известный уровень самовспоминания.

[Evgeny]

Мне кажется, в определении "контроля внимания" у Успенского имеется в виду не сосредоточенность внимания на действии или объекте (в смысле отождествлённости), но способность усилием воли охватывать вниманием различные аспекты деятельности/объекта и связывать их друг с другом или с другими объектами.

М-н, вы пытаетесь пересказать мысли ПДУ своими словами. Наверное, вам это полезно, но это не содержит решения нашей проблемы. Напомню, что ПДУ прямо говорил (в "ЧП"), что самовспоминание (= неотождествление) очень близко к контролируемому вниманию.

[Gennady74]

оффтоп
ассоциация относительно частей центров
=================================

на всякий случай напоминаю фразу Гурджиева про то, что "любую работу нужно выполнять всем своим существом", т.е. чтобы работали все центры одновременно, каждый из них получал свою дозу впечатлений, гармонизируя работу всей машины.

[Maximilian]

Мне кажется, в определении "контроля внимания" у Успенского имеется в виду не сосредоточенность внимания на действии или объекте (в смысле отождествлённости), но способность усилием воли охватывать вниманием различные аспекты деятельности/объекта и связывать их друг с другом или с другими объектами.