Кому ясность дороже истины

[fly]

И от форумов я ожидаю роста понимания (в гурджиевском смысле) а не толкучки сеятелей, щедро разбрасывающих зерна бесчисленных теорий к месту и не к месту.

Есть подозрение, alton, что на этом форуме ваши ожидания не оправдаются (как и мои тоже).
 
 

[fly]

Любопытный вид работы делается товарищами на этом форуме.
Такая "работа" приводит к полнейшей неспособности услышать, что говорит собеседник.
 

А бегать с воплями по форумам,требуя выложить,да ещё в удобной для вопрошающего форме,не дай Бог иначе!-личный опыт прохождения личных трудностей "напутю" - не слишком логично.

Это называется - слышал звон.
Никто ни разу не просил личного опыта прохождения личных трудностей. Просили вести разговоры, исходя из своей собственной надобности с целью повышать искомую сознательность в действии (как у себя, так и у собеседников). А не заниматься "обменом мнений". Которым, кстати сказать, так любит наслаждаться почти каждый сегодняшний человек, не претендующий на какую-либо "работу". Опять возвращаемся все туда же - все равно, что перед ТВ сидеть, что любой блог читать, что на форуме высказываться. Разницы - чистый нуль.
 
Сам термин "обмен мнений" - какая-то невыразимая чушь. Обмен - это рынок. Рынок мнений, что ли? Даже и на это - тоже непохоже. Обмен на простом рынке прост - были деньги, приобрел помидоры. Одно отдал, другое взял.
При обмене мнениями кто-то что-то разве отдал? Разве взял? Мнение как было, так и осталось. Да и как можно мнение отдать? Его еще можно изменить, то есть признать, что был неправ. Днем с огнем не сыщешь такого примера!
 
Если и обмен, то не мнениями, а самодовольствами. Один высказался (и получил от этого удовлетворение), и взамен дал собеседнику сделать то же самое. Самодовольство в обмен на него же.
 
И это все называется "работой". Авторизованной таким специальным местом, которое "знает", абсолютно чистым. То есть самодовольство в превосходной степени.
 
 
 
 

[iv2259]

 Душа распрямилась моя,
 И ей доказательств не надо
 

Эти слова предполагают (может быть, и неявно), что душа сама знает, что есть хорошо и что плохо. Но это может быть только в том случае, если душа абсолютно чистая. Нмв, у современного человека такой уверенности быть не может.
 
Умные люди (а им несть числа) всегда предупреждали о возможности - и даже обязательности! - искушений и искажений. Душа должна уметь разбираться в них, для чего ей и дан разум (интеллект). Причем трудность как раз в том, что в них надо разбираться, УЖЕ будучи подверженным им. Иными словами - вытаскивать себя из болота за волосы. А вы говорите (то есть З.Миркина говорит) - "без усилий". Так не бывает.
 
Кстати сказать, все те многочисленные умные люди без конца подчеркивают, что интеллект обитает в сердце. Не в голове!

1.Есть в человеке такое место,которое "знает",оно всегда абсолютно чистое,во все времена,у всех.Только слушать его не хочется,да и не можется,отпали от лада,да и делать придётся же что то!Попасть в лад(с этим чистым местом,которое всегда в унисон с Настоящим) - усилие не нужно,есть путь труднее - добиться отсутствия усилия,отсутствия,и в тоже время собранности и изготовленности,даже большего чем у кошки,стерегущей мышь.Словами это называют - не-деяние,на практике не называют никак,боясь движением ума спугнуть это тонкое состояние - попадания в лад,в гармонию с вибрациями сущего...Как их отличить?Надобен слух.Тут надежды на "барина" - форум,ум ли,не срабатывают.Слушая,пытаясь отличить,развивается слух,хорошая музыка - всегда трудная,слушай трудную,со временем,возможно научиться отличать из трудной - нужную тебе.И т.д. и т.п. - "со временем,возможно"...- скушно,да?!Ну,тогда в цирк,там клоуны покажут.А бегать с воплями по форумам,требуя выложить,да ещё в удобной для вопрошающего форме,не дай Бог иначе!-личный опыт прохождения личных трудностей "напутю" - не слишком логично.Шейхов на форуме - точно меньше десятка,махатм и просветленных - канешна больше,а простые искатели трудятся и здесь пытаются найти Ясность дороги,понимая,что Точности будут у каждого разные.

[alton]

В истории с прудом ( здесь ) в чем именно можно увидеть все большую локализацию исследования - скорее, увеличивается количество локальных объектов исследования. И за счет чего становится легче описывать все более мелкие детали - ведь "иногда даже непонятно, в какую категорию отнести эти находки"? И как насчет увеличения роли наблюдателя - разве необходимость ее учитывать не усложняет описание?

Есть такой способ увеличения картин. На картину наносится квадратная сетка из линий.
Затем каждый квадрат тщательно копируется в увеличенном виде на новый холст. Эта операция под силу обычному человеку. Но процесс прямого рисования новой, увеличенной картины с внутренним ощущением пропорций - это совсем другая песня.


Простота в нашем случае с прудом - в дискретизации. Но внутреннее ощущение пропорций  художника никогда не разовьется. А с наблюдателем еще проще -
пока не фиксируем какой он человек (гурджиевский 1...7) вообще будем барахтаться в хаосе.

[Зейтан]

И от форумов я ожидаю роста понимания (в гурджиевском смысле)

А вам что то не понятно в учении Гурджиева? Задавайте вопросы, думаю что на большинство из них я например смогу ответить.

[alton]

В их жизнь, в их глубокую жизнь.
 Туда, где все так, как в начале,
 Туда, где мы все начались.
........ и т.д  и т.д  и  т.д.

Эти стихи напоминают мне многочисленные жизнеописания святых.
Они, конечно, впечатляют, но они лишь описывают высшее бытие человека, и
совершенно непонятно, что с этими жизнеописаниями делать простому искателю, для которого важен ПРОСТОЙ СЛЕДУЮЩИЙ ЛИЧНО ДЛЯ НЕГО ПРАВИЛЬНЫЙ МАЛЕНЬКИЙ шаг. Возможно я излишне практичен, но эти восторженные посиделки с декламированием и жестами ...


И от форумов я ожидаю роста понимания (в гурджиевском смысле) а не толкучки сеятелей, щедро разбрасывающих зерна бесчисленных теорий к месту и не к
месту. Подход же fly мне импонирует своим непосредственно-детским вечным: "Почему?", на корню отсекающим всякие увиливания в сторону от главного пути.

[wayter]

Вэйтер, мне не понятно почему вы ясность противопоставляете Истине? Ясность как знание Целого должно как раз приближать нас к Истине, а не наоборот. Точность как знание Частного - удалять. Тема названа не корректно.

Это цитата (строки принадлежат не мне) из первого сообщения в теме:

Перечитывая "Записи и выписки" М.Гаспарова нашел следующее:

Нильса Бора спросили, какое качество является дополнительным к истинности, он ответил: ясность. - У А.Боске есть стихотворение "Вопросы":

Пророков спросили:
 - Умирают ли боги?
Пророки сказали:
 - Откуда мы это знаем?
<...>

Н.Вс.З., вряд ли вспомнив о Боре, сказала: "Это о тех, кому ясность дороже истины".

[Зейтан]

Вэйтер, мне не понятно почему вы ясность противопоставляете Истине? Ясность как знание Целого должно как раз приближать нас к Истине, а не наоборот. Точность как знание Частного - удалять. Тема названа не корректно.

[fly]

 Душа распрямилась моя,
 И ей доказательств не надо
 

Эти слова предполагают (может быть, и неявно), что душа сама знает, что есть хорошо и что плохо. Но это может быть только в том случае, если душа абсолютно чистая. Нмв, у современного человека такой уверенности быть не может.
 
Умные люди (а им несть числа) всегда предупреждали о возможности - и даже обязательности! - искушений и искажений. Душа должна уметь разбираться в них, для чего ей и дан разум (интеллект). Причем трудность как раз в том, что в них надо разбираться, УЖЕ будучи подверженным им. Иными словами - вытаскивать себя из болота за волосы. А вы говорите (то есть З.Миркина говорит) - "без усилий". Так не бывает.
 
Кстати сказать, все те многочисленные умные люди без конца подчеркивают, что интеллект обитает в сердце. Не в голове!

[iv2259]

 В этих стихах - один из способов получения ответов :слиться,раствориться,попасть в лад.Не погружаться,не искать,а стать искомым.Правда,может исчезнуть смысл понятия "ответ",да и язык может стать понятным лишь таким же,попавшим в лад.Но,оно того стоит.Нмв...            http://forum.sufism.ru/index.php?topic=8940.msg91813;topicseen#msg91813 "Деревья меня приглашали
 В их жизнь, в их глубокую жизнь.
 Туда, где все так, как в начале,
 Туда, где мы все начались.

 Деревья меня пригласили
 В их лад, в их таинственный лад -
 Туда, где без всяких усилий
 Как дышат, вот так и творят.

 От этого тихого лада
 Душа распрямилась моя,
 И ей доказательств не надо
 Божественного бытия."

[fly]

История с прудом демонстрирует проблему соотношения локальных исследований и целого (в данном случае пруд - как раз символ целого). Сегодня как-то позабылось понимание того, что целое никоим образом не есть сумма его частей. Грубо говоря, связи между частями никогда нельзя вычленить именно как части, поэтому никогда нельзя рассмотреть такую вещь, как "отдельно взятая связь".
 

 за счет чего становится легче описывать все более мелкие детали - ведь "иногда даже непонятно, в какую категорию отнести эти находки"?

"иногда даже непонятно, в какую категорию отнести эти находки" - такая задача может возникнуть, только когда вы интересуетесь целым, а не локальным предметом. Один локальный предмет описывать вполне легко. До тех пор, пока не подойдешь к его границе. В теоретической физике все основные трудности - именно в области "граничных явлений".
 
Видимо, следует подумать о том, какое значение мы вкладываем в понятие "углубиться в предмет". Тогда разговор не будет плавать от одного значения этого выражения к другому.
 

[wayter]

Я полагаю все наоборот. Чем больше мы углубляемся в предмет, тем легче его описывать за счет все большей локализации области иследования. Что пропадает - так это ясность, поскольку все большая фрагментизация требует все большего разрыва связей изначального целого. Вплоть до бессмысленной схоластики.

В истории с прудом ( здесь ) в чем именно можно увидеть все большую локализацию исследования - скорее, увеличивается количество локальных объектов исследования. И за счет чего становится легче описывать все более мелкие детали - ведь "иногда даже непонятно, в какую категорию отнести эти находки"? И как насчет увеличения роли наблюдателя - разве необходимость ее учитывать не усложняет описание?

[alton]

Речь идет о том, что чем больше мы углубляемся в предмет или область, тем трудней его описывать и тем большей ценой нам дается точность описания

Я полагаю все наоборот. Чем больше мы углубляемся в предмет, тем легче его описывать за счет все большей локализации области иследования. Что пропадает - так это ясность, поскольку все большая фрагментизация требует все большего разрыва связей изначального целого. Вплоть до бессмысленной схоластики.

Ну допустим это так, а какие из этого следуют выводы? Что нам дает знание этой закономерности?

Это приводит к самому простому выводу - восприятие целого, то бишь всегда главного, есть более высокое бытие, которому не требуется грехопадение педантичного анализа.
Падший ум в виде науки (как тенденции) копошится в точных доказательствах и логике утратив божественную ясность. Поэтому нам так трудно читать древних, хотя подсознательно мы чувствуем их превосходство.

[Зейтан]

Речь идет о том, что чем больше мы углубляемся в предмет или область, тем трудней его описывать и тем большей ценой нам дается точность описания (это общая тенденция и правило из которого, возможно, существуют исключения).

Ну допустим это так, а какие из этого следуют выводы? Что нам дает знание этой закономерности?

[wayter]

Чем ближе к точному отражению реальности, тем труднее подбирать слова.

Т.е. меньше ясности? А ясность это подбор слов? Следовательно наука и эзотерика должны быть немы? Но этого нет, написано куча книг описывающих духовный опыт а также и научных работ посвященных ну например квантовой физике. Вэйтер ваше утверждение противоречит опыту, а значит является ложным.

Вы пытаететсь ухватить довольно сложные идеи, используя, как мне кажется, формирующее мышление:

"Например,  если я говорю, что вы  должны  сделать это или должны сделать то,
люди отвечают:

"Но вы сказали, что мы не можем делать!" Если я говорю, что это требует
силы воли, они  отвечают: "Каким  образом,  если мы не имеем воли?"  Если  я
говорю о бытии  более сознательном или менее  сознательном, люди  возражают:
"Но мы не имеем сознания!" Все это примеры формирующего мышления".

П.Успенский. Четвертый Путь

* * *

Речь идет о том, что чем больше мы углубляемся в предмет или область, тем трудней его описывать и тем большей ценой нам дается точность описания (это общая тенденция и правило из которого, возможно, существуют исключения).

Речь не идет о том, что в предмет в принципе нельзя углубиться или описать его.