Кому ясность дороже истины

[iv2259]

Да флуданул Тертуллиан,но красиво,удалить не успели,но из того что этот бред 2000 лет жуют,пользу можно получить.

[Evgeny]

"Кто-то пожаловался суфийскому мудрецу,что истории которые он давал,одними истолковывались так,другими - иначе.   "Именно в этом и заключается их ценность,-сказал тот.-Несомненно,вы бы и не подумали о такой чашке,из которой можно пить молоко,но нельзя пить воду ,или о тарелке,с которой можно есть мясо,но нельзя есть фрукты.Чашка и тарелка - ограниченные носители.Насколько же более ёмким должен быть язык,чтобы обеспечивать питание?Вопрос звучит не так - "сколькими способами я могу понять это,и почему я не вижу этого только одним способом?"Вопрос скорее таков:"Может ли данный человек извлекать пользу из того,что он находит в этих историях?"   Идрис Шах "Мыслители востока"1994

То есть нужно верить в нелепость, из которой можно извлечь пользу?

[iv2259]

"Кто-то пожаловался суфийскому мудрецу,что истории которые он давал,одними истолковывались так,другими - иначе.   "Именно в этом и заключается их ценность,-сказал тот.-Несомненно,вы бы и не подумали о такой чашке,из которой можно пить молоко,но нельзя пить воду ,или о тарелке,с которой можно есть мясо,но нельзя есть фрукты.Чашка и тарелка - ограниченные носители.Насколько же более ёмким должен быть язык,чтобы обеспечивать питание?Вопрос звучит не так - "сколькими способами я могу понять это,и почему я не вижу этого только одним способом?"Вопрос скорее таков:"Может ли данный человек извлекать пользу из того,что он находит в этих историях?"   Идрис Шах "Мыслители востока"1994 стр. 48.

[Evgeny]

У Бори  есть к этой теме потрясающее доплнение - "Эта мысль недостаточно безумна,чтобы быть истинной"

У Тертуллиана, правда почти 2000 лет назад, тоже было дополнение: Credo quio absurdum est = верую, потому что абсурдно.
Причём, эта знаменитая фраза обычно понимается банально. Мол, то, во что верят религиозные люди не может быть принято разумом. Или ещё проще: наука противоположна религии. Тертуллиан же говорит совсем о другом ...

Т-н разное мог иметь в виду. Например, что нет заслуги поверить в то, что доказуемо логикой, как теорема геометрии. Или подтверждается наглядными фактами. Это, так сказать, вынужденная вера. А вот поверить в то, во что палец не сунешь, это заслуга. Но как вы отличаете нелепость, в которую верить нужно, от той, в которую верить не нужно?

[Павл]

Вот это интересно! Чем же ещё является понятийное пространство (и более общё - любой язык - специальный терминологический язык науки, математика, логика, любая знаковая система), если не способом выражения умственного понимания, мыслительных процедур, связанных  определённой парадигмой, определённой эвристикой, гносеологией и эпистемологией? Что же здесь другое говорил Гурджиев?
Мне это хочется знать. Может быть я действительно плохо знаю (понимаю) учение Гурджиева.

Так что же вам, уважаемый caluger, мешает взять книгу Успенского "В поисках чудесного" и внимательнейшим образом прочитать главу 4?!
Впрочем заодно и остальные главы.
Кроме того, уважаемый caluger, разве вы не чувствуете разницы между, скажем, языком программирования (без сомнения знаковая система) и тем языком (наверняка также знаковая система), на котором вы говорите?

[caluger]

Вот это интересно! Чем же ещё является понятийное пространство (и более общё - любой язык - специальный терминологический язык науки, математика, логика, любая знаковая система), если не способом выражения умственного понимания, мыслительных процедур, связанных  определённой парадигмой, определённой эвристикой, гносеологией и эпистемологией? Что же здесь другое говорил Гурджиев?
Мне это хочется знать. Может быть я действительно плохо знаю (понимаю) учение Гурджиева.

[Павл]

Чаще всего, чтобы достичь ясности, нужно сблизить не только пространство умственного понимания, но и пространство действия.

Говоря о понятийном пространстве, связанном со словами, я вовсе не имел в виду "умственное понимание".
Ваши слова "... пространство умственного понимания..." наводят на мысль, что вы не очень хорошо знакомы с идеями, ясно изложенными Гурджиевым. В том числе и относительно "понимания"...
Мне кажется, что в любом случае основательное знакомство с подходами Гурджиева будет весьма полезно.

[nothing]

У Тертуллиана, правда почти 2000 лет назад, тоже было дополнение: Credo quio absurdum est = верую, потому что абсурдно.
...
Дело в том, что понять это может только "совлекший с себя ветхого человека" и "преобразившийся в нового человека".

Действительно! Ведь абсурдность - это знак того, что в этом месте ты закостенел.  И это добрый знак в том смысле, что таким образом ты получаешь возможность сознательно принять в себя эту истину. Потому что истины, которые не вызывают у тебя отторжения и так входят в тебя беспрепятственно. Очень хорошо.

[caluger]

Чаще всего, чтобы достичь ясности, нужно сблизить не только пространство умственного понимания, но и пространство действия.

[Павл]

Я с Вами согласен, уважаемый Павл. Но вот наш с Вами короткий диалог является иллюстрацией к данной теме. Вероятно, мы думаем по этому вопроса одинаково, а согласия нет, потому что нет ясности.

Не совсем так, уважаемый caluger,
смотрите, я согласен, с каждым вашим словом вашего следующего предложения:

Одним и тем же словам и выражениям мы можем придавать разный смысл, или использовать их в разном контексте, или придавать им разное значение.

Действительно, у нас с вами могут несколько разнящиеся понятийные пространства, связанные с одними и теми же словами, – о чем говорил Гурджиев. И это основная причина.
И зачастую требуется значительное время и усилия, чтобы «сблизить» эти пространства.
А вот после сближения и достигается та самая ясность, которая требуется для взаимопонимания.

[caluger]

"Заключение, будто любой достойный может объяснить полностью и ясно, чего он хочет, за какое-то время, выделенное ему теми, кто желает это узнать, является или шуткой или глупостью" Шаб Парак.

[caluger]

У Бори  есть к этой теме потрясающее доплнение - "Эта мысль недостаточно безумна,чтобы быть истинной"

У Тертуллиана, правда почти 2000 лет назад, тоже было дополнение: Credo quio absurdum est = верую, потому что абсурдно.
Причём, эта знаменитая фраза обычно понимается банально. Мол, то, во что верят религиозные люди не может быть принято разумом. Или ещё проще: наука противоположна религии. Тертуллиан же говорит совсем о другом (если иметь в виду не парафраз его мысли, а её действительное изложение, но не будем вдаваться в тонкости). Он говорит, что мещанскому рассудку язычника или атеиста совершенно недоступна мистика Христа. Они, в частности, не могут понять, как это Бог мог позволить себя распять. Как это можно воскреснуть из мёртвых (вспомним: когда апостол Павел держал слово перед греками-язычниками в ареопаге: "Услышавши о воскресении мёртвых, одни насмехались, а другие говорили: об этом послушаем тебя в другое время" - Деяния апостолов, 17:32). Зачем Богу-Отцу нужно было такое придумать - послать Сына Своего на землю, позволить подвергнуть Его  осмеянию, жестокому бичеванию и отдать на позорную, мучительную смерть. И т.д.
Дело в том, что понять это может только "совлекший с себя ветхого человека" и "преобразившийся в нового человека". Здесь мало определённых знаний, никакая совокупность знаний не поможет понять это. Человек органически (т.е. гармонично и целостно), а не механически, должен кардинально измениться. И тогда Истина станет для вас простой и ясной. Вы поймёте, что то, что ранее вам казалось абсурдом, на самом деле и есть Истина. (У Тертуллиана христианская вера есть разумная вера). 

[iv2259]

У Бори  есть к этой теме потрясающее доплнение - "Эта мысль недостаточно безумна,чтобы быть истинной"

[Cолнышко]

... почему ясность противопоставляется ... истинности?

Они вовсе не противопоставляются, это вообще разные понятия: очень ясно и доходчиво можно объяснить как истину, так и ложь. Последним как методом одурачить наивного простака очень часто пользуются всякие "лохотронщики", мошенники и зазывалы в различные кружки, секты и т. п. Если бы они объясняли свои доктрины неясно, то к ним бы не пошли. Человеку нужна ясность во всём, и ради неё, к сожалению, он готов пожертвовать истиной.

... и где границы применения этого принципа?

Этот принцип применяется везде (он границами не ограничен) - и в благих целях (донесение Истины), и в корыстных целях (привлечение ясной/понятной ложью потенциальных адептов или клиентов именно на свою сторону).

[муму]

Н.Вс.З., вряд ли вспомнив о Боре, сказала: "Это о тех, кому ясность дороже истины".

А кто такой Боря и почему его надо вспоминать? Здесь точно нет ясности.