Кому ясность дороже истины

[iv2259]

Да тут еще надо заметить что противоречивость свойство любой замкнутой системы, в смысле противоречивость как единство противоречий.

Тема просто интереснейшая и настолько обширна, для нее нужно отдельную ветку создавать. Я имею ввиду прежде всего о том, что связано с работами К. Геделя, А. Тарского , К. Поппера и т.д. Кстати, фраза о  единстве противоречий неразрывно связана с Г. Гегелем, а К. Поппер в своих работах, видимо, только в силу своей интеллигентности не называет его прямо идиотом, а цитирует (в данном контексте) то Р. Декарта, то А. Шопенгауэра.

Тема то интересная,но как примирить,а точнее свести микро-Ибн Син с микро-Абу Саидами?!Иначе будет очередное парадоксальное начало с банальным окончанием...    

[Часовщик]

Вот тут не соглашусь с Поппером. Достаточно термины так организовать чтобы получилась замкнутая система. Это видно на моем примере вчера.

Ну да. Как в известном анекдоте:
-Ты деньги где берешь?
-В тумбочке.
-А в тумбочку кто кладет?
-Жена.
-А жене кто деньги дает?
-Я.
-А ты где берешь?
Я же уже сказал тебе- в тумбочке.
 

Да тут еще надо заметить что противоречивость свойство любой замкнутой системы, в смысле противоречивость как единство противоречий.

Тема просто интереснейшая и настолько обширна, для нее нужно отдельную ветку создавать. Я имею ввиду прежде всего о том, что связано с работами К. Геделя, А. Тарского , К. Поппера и т.д. Кстати, фраза о  единстве противоречий неразрывно связана с Г. Гегелем, а К. Поппер в своих работах, видимо, только в силу своей интеллигентности не называет его прямо идиотом, а цитирует (в данном контексте) то Р. Декарта, то А. Шопенгауэра. 

[Зейтан]

Чем ближе к точному отражению реальности, тем труднее подбирать слова.

Т.е. меньше ясности? А ясность это подбор слов? Следовательно наука и эзотерика должны быть немы? Но этого нет, написано куча книг описывающих духовный опыт а также и научных работ посвященных ну например квантовой физике. Вэйтер ваше утверждение противоречит опыту, а значит является ложным. Извиняюсь за предыдущие посты, я не смог сразу обнаружить эту ошибку.

[iv2259]

Тот язык,на котором мы пытаемся общаться - аналоговая система.То есть боле-менее точные понятия о том,что нам,людям видно в этом мире - считаются существующими,вроде,договориться можно.Но какое слово,понятие дать тому,чего в этом мире нет и даже аналога быть не может?..Причём,таких вещей в жизни,которую мы называем - "обыденной",гораздо больше,чем принято считать.То есть язык,как договор,был заключён,но он не только не точен,но и ясен каждому по своему.И это прекрасно,иначе нам и не нужно было бы что либо искать - и так всем всё понятно одинаково,не было бы и находок,соответственно,тех,что случаются из разных пониманий одного и того же.Принятие языка точным указателем явлений,следовательно - ошибка,как разъясняющее направление,видимо ближе к предназначению языка...

[Зейтан]

Ясность - способность сформулировать мысль в словах.

А что такое точность?

[Зейтан]

Чем точнее мысль, тем она менее ясна. И чем яснее, тем менее точна.

Здесь смешивается научная точность и обывательская ясность, как я понимаю.

Чем ближе к точному отражению реальности, тем труднее подбирать слова.  Это верно, когда речь идет о духовной сфере, но сходные тенденции можно увидеть и в других сферах - даже в точных науках.

То есть любое вербализуемое (читай - рациональное) утверждение заведомо является приблизительным. Или, говоря приблизительно - ложным Оно годится только в качестве ступеньки и временного подспорья. Ясность - способность сформулировать мысль в словах. Невозможность выразить истину словами при попытках ее сформулировать поточнее соответствует уменьшению ясности.

В науке все точно даже неопределенность, а значит нет смысла говорить о ясности в ее контексте.

Т.е. выходит если я допустим промычу как корова то значит я был достаточно точен? И истинен исходя из вашей логики... Знаете все это попахивает конкретным абсурдом...

[Зейтан]

Этот ответ не устроил короля, который хотел более точных сведений о своем богатстве. Тогда главный мудрец призвал на помощь не таких главных мудрецов. Они вооружились сетью и стали прочесывать пруд. В результате они узнали, что в пруду обитают караси и щуки.

Но королю этого было мало, он подозревал, что в пруду есть еще кое-что. Мудрецам пришлось взять сеть с более мелкими ячейками, и тогда они вытащили много всякого интересного, так что было иногда даже непонятно, в какую категорию отнести эти находки.

Хочу прокомментировать этот рассказ про короля рыбака. Так вот в чем была их ошибка? А в том что сеть предназначена только для ловли рыбы. Следовательно чтобы получить более точные сведения нужно было бы воспользоваться другими средствами и методами. Я так понимаю что в те времена технологии были не очень развиты, не могли даже исследовать химический состав воды. Кроме того очевидно что у короля была параноидальная форма шизофрении, он не понимал абсурдности своих желаний, что их просто невозможно удовлетворить. Ведь чтобы что то найти нужно для начала об этом  знать. А он не знал чего он хочет найти. Это из серии найди то чего нет. Поэтому вся эта история носит совершенно абсурдный характер и не о чем по сути не говорит.

[Зейтан]

В любом случае нам далее придется определять  термины из определяющей формулы, что приведет к новым терминам, которые, в свою очередь, также должны быть определены, и так далее до бесконечности.

Вот тут не соглашусь с Поппером. Достаточно термины так организовать чтобы получилась замкнутая система. Это видно на моем примере вчера.

Да тут еще надо заметить что противоречивость свойство любой замкнутой системы, в смысле противоречивость как единство противоречий.

[Часовщик]

Чем глубже и точнее проникновение в реальность, тем меньше ясности в описаниях.

Данный эффект (некий аналог "принципа неопределенности") имеет силу над широким полем явлений. Ниже хочу привести рассуждения К. Поппера  по данной тематике,  адресованные к особенностям языка:

Со времен  Аристотеля широкое распространение получил тезис о том, что нельзя  доказать все высказывания и что попытка сделать это с неизбежностью терпит крах, поскольку она ведет к регрессу в бесконечность в  доказательствах. Однако, кажется, ни Аристотель, ни громадное большинство современных авторов не понимают, что аналогичная попытка определить  значение всех наших терминов должна точно так же привести к регрессу в бесконечность в определениях. Следующий отрывок из книги Р. Кроссмана «Plato Today» характерен для того воззрения, которое неявно принимается многими известными современными философами, например, Л. Витгенштейном: «…если мы не знаем точных значений используемых нами слов, мы не можем ожидать какой-либо пользы от наших дискуссий. Большинство пустых споров, на которые все мы тратим время, в основном возникают из-за того, что каждый из нас имеет в  виду свои собственные смутные значения используемых слов и предполагает, что наши оппоненты используют их в том же самом  смысле. Если бы мы с самого начала определили наши термины, то наши  дискуссии могли бы стать намного более полезными. Достаточно только почитать ежедневные газеты, чтобы заметить, что успех пропаганды  (современного аналога риторики) зависит главным образом от степени запутанности значений терминов. Если политиков с помощью специального закона заставили бы определять любой термин, который они собираются использовать, они потеряли бы большую часть своей привлекательности, их речи были бы короче и многие их разногласия оказались бы чисто словесными" Этот отрывок хорошо характеризует один из  предрассудков, обязанный своим происхождением Аристотелю, —    предрассудок, согласно которому можно придать языку большую точность посредством использования определений.
и далее...
Дело в том, что определение   не в большей степени может установить значение термина, чем  логический вывод (derivation) установить истинность высказывания. И то, и другое только откладывают решение соответствующей  проблемы. Логический вывод сводит проблему истинности высказывания к  проблеме истинности посылок, определение сводит проблему значения к  значению определяющих терминов (т. е. терминов, которые составляют  определяющую формулу). Однако эти последние по многим причинам скорее всего будут столь же смутными и путаными, сколь и термины, определение которых мы  пытаемся построить. В любом случае нам далее придется определять  термины из определяющей формулы, что приведет к новым терминам, которые, в свою очередь, также должны быть определены, и так далее до бесконечности. Нетрудно заметить, что требование, согласно  которому следует определять все наши термины, столь же  несостоятельно, как и требование, согласно которому следует   доказывать все наши утверждения.

(К. Поппер Открытое общество и его враги, гл 11)

[wayter]

Ясность и точность в духовных учениях.

Да, преодолеть привязанность к идее "я", потом - привязанность к идее "не-я". В философии мадхъямаки различают две крайности - крайность абсолютизации и крайность нигилизма. Буддизм же ставит своим принципом срединность. Правда эта срединность соблюдается в разных школах в разной степени.

Это же касается и учения о нирване и, как было замечено, о страдании, и о бессубстанциональности сущего и т.д.

Само же учение однозначно и акцентированно рассматривается в буддизме не более чем как средство. Учение уподобляется плоту, на котором нужно переправиться через реку, но затем нужно уметь его оставить, иначе дальше двигаться не сможешь.

То есть эти идеи должны рассматриваться лишь как педагогический прием или как упрощенное объяснение

Причём во всём здании буддийского учения имеется много ступеней аппроксимации.

Чем грубее аппроксимация, тем она легче формулируется в виде правил и концепций. Чем ближе к точному отражению реальности, тем труднее подбирать слова.  Это верно, когда речь идет о духовной сфере, но сходные тенденции можно увидеть и в других сферах - даже в точных науках.

То есть любое вербализуемое (читай - рациональное) утверждение заведомо является приблизительным. Или, говоря приблизительно - ложным :) Оно годится только в качестве ступеньки и временного подспорья. Ясность - способность сформулировать мысль в словах. Невозможность выразить истину словами при попытках ее сформулировать поточнее соответствует уменьшению ясности.

"То, что может быть выражено словами, не является суфизмом".

[fly]

Точность это, если можно так выразиться - фрагмент, а ясность - это понимание места этого фрагмента в иерархии общей картинеы реальности.
К факту нет требований, а требование к ясности - соответствовать своему месту в Картине Реальности. Ясность и есть соответствие точности своему месту.

Не слова, а золотые россыпи ясности.
Требуется ли здесь какое-либо уточнение?

[alton]

Вот чем мудрость отличается от ума? Тем что мудрость выше, ум для нее инструмент ГАРМОНИЧНО (это важно) управляемый из более целостного пространства мудрости.
Точность это, если можно так выразиться - фрагмент, а ясность - это понимание места этого фрагмента в общей картине реальности.
К факту нет требований, а требование к ясности - соответствовать своему месту в Картине Реальности. Ясность и есть соответствие точности своему месту.
Модальность точности и ясность разная, как у масла и воды. Между ними пропасть.
Именно про эту пропасть (верую, ибо абсурдно) в первую очередь и говорил Тертуллиан.
Но залипают, обыкновенно, либо на вере, либо на разуме. Тертуллиан же не  имел ввиду левую или правую руку, но хлопок создаваемый ими.
Точность обязательно концентрируется на вере или разуме. Ясность - на хлопке.

[wayter]

Эта фраза неполна, поэтому и производит впечатление неопределенности.

<...>

У глубокого же человека мысли всегда настолько ясны...

Не могу согласиться со словом всегда: иногда глубокие мысли весьма темны и трудны для понимания. 

* * *

В моем сообщении прочитывалась простая и ясная мысль, выраженная пропорциональной зависимостью: чем глубже и точнее, тем менее ясно.

Вы уточнили мою мысль (вернее то, как Вы ее поняли - я не имел в виду, что глубина никогда не может быть ясной): согласно Вашим примерам, в некоторых случаях глубина сочетается с ясностью. Уточнив мысль, Вы сделали ее менее ясной - ввели подмножество исключений, которые не регулируются простой пропорциональной зависимостью между глубиной и ясностью.

[fly]

Чем глубже и точнее проникновение в реальность, тем меньше ясности в описаниях.
Эта фраза неполна, поэтому и производит впечатление неопределенности. Первая часть - про глубину - относится к человеку глубокому, а вторая - про неясность - относится к человеку поверхностному, профанному. Естественно, поверхностному глубина всегда кажется неясной и часто даже опасной.
У глубокого же человека мысли всегда настолько ясны, что проясняется даже его облик. Например, Серафим Саровский. Ясность - это же почти синоним просветления.
 
PS Цитаты из Франса и даже из Ф.Бэкона, нмв, дело только запутывают, ведь что тот, что другой - не сказать чтоб были очень уж глубокими мыслителями. Откуда им знать про ясность в глубине?

[wayter]

Чем глубже и точнее проникновение в реальность, тем меньше ясности в описаниях.

"Он поистине выдающийся историк; он обогатил свой предмет новой неопределенностью".

А.Франс

"He's a truly great historian; he has enriched his subject with a new uncertainty"

Источник