П.Д. Успенский

[Evgeny]

Квантум: "На Западе такого подхода вообще нет".

В самом деле? Из работ Ч.Тарта у меня не сложилось подобного впечатления. Хотя именно Америку ПДУ полностью "уступил" ГИГу. А в Англии влияние Успенского было еще при их жизни сильнее. Впрочем, американские четв-ки тоже изучают ВПЧ. Без ВПЧ вообще обойтись невозможно. Именно вообще, а не только в "лавочках".

[Evgeny]

Квантум: "Более того, и современные шахер-махер лавочки практически все основаны именно на Системе Успенского...".

Еще более того: без Системы, изложенной в книгах Успенского, число людей, имеющих хоть какое-то представление о Гурджиеве, было бы на порядок меньше. Если не на два. Я думаю, что и вы начинали с ВПЧ, а не с Вельзевула.

Квантум: крах Успенского на 4-м пути (он собственно и сам это признавал в частных беседах)...

... похож на крах Гурджиева, который перед смертью сказал ученикам "Ну и вляпались же вы!"
Такова селяви, что многие великие люди терпят "крах" при жизни, но воскресают, когда эпоха начинает в них нуждаться.

И вообще, такая позиция как ваша мне известна, но она-то мне и непонятна.

[quantum]

Откуда у некоторых четвертопутчиков тенденция судить о бытии выше своего собственного?

а кто вам сказал что человек №4 находится на совершенно ином уровне бытия, что и №№1-3?

а собственно о том, что он не поднялся выше, говорил и сам Гурджиев...

...Может быть, стОит все же ценить те крошки от пирога, который был испечен почти сто лет назад - тем более что некоторые из них дошли до нас и не зачерствели*как сам пекарь и признал в итоге * и попытаться их усвоить своими организмами cогласно технологии усвоения, изложенной в одной из этих "крошек"?

не вполне понятно, что вы подразумеваете под крошками от пирога.
если посмотрите внимательно - практически никаких методик ("технологий усвоения") там нет, а о тех, что есть, Успенский говорит так, между прочим... Да они впрочем Успенского не очень и интересовали - его интересовало понимание идей Гурджиева - и именно этому он и уделял основное внимание.
Что ж, они там есть  - правда большинство из них в сильно догматизированной форме... о чем кстати и пекарь намекал, говоря о том, что есть и другие пироги, гораздо лучше, испеченные им собственноручно. 

Вопрос в том, откуда и что позаимствовал сам Гурджиев - из того, что принес? э

откуда и что - это вам никто не скажет 

Второй вопрос: ради чего все это делалось?Будет ли кто спорить, что ПДУ отдавал
чуть ли не больше того, что взял?В конце концов, система 4 Пути ГИГа - не единственная даже на 4 Пути.

то, что не единственная - это совершенно верно.
То, что ПДУ отдавал больше, чем взял - здесь можно и поспорить 
Гурджиев кстати говорил Беннету, что Успенский портит учеников своим чисто интеллектуальным подходом, и что ученики, не испорченные Успенским, делали больше успехов под руководством Гурджиева...

Более того, и современные шахер-махер лавочки практически все основаны именно на Системе Успенского...

Cовершенно очевидно, что Успенский с детства уже следовал собственной линии развития - тогда  его встреча с Гурджиевым могла быть очень мощным толчком на Пути, который не  в этой  жизни начат. Тогда расхождение путей двух людей - вполне нормальное явление, если взаимные обязательства душ, принятые перед воплощением, выполнены.

это возможно - но это не имеет никакого отношения к 4 пути. То есть если вас интересует сам Успенский, его творчество итд - то все это может быть очень интересно. Но если вас интересует учение, которое принес Гурджиев, то это все не представляет никакого интереса.

После чего объявил, что "никакой системы нет". И все могут быть свободны

Х-м, в этом есть смысл: когда достигнута цель работы по системе, остается самый последний шаг - освободиться от самой системы* по крайней мере, в том виде, какой был предложен для достижения цели*

если бы цель была достигнута - тогда да. вопрос в том, что она не была достигнута и по сути этот отказ представлял собой крах Успенского на 4-м пути (он собственно и сам это признавал в частных беседах)...

[Riegel]

  Откуда у некоторых четверопутчиков тенденция принижать значение Успенского, представляя его чем-то вроде гурджиевского попки? Либо хорошего попки - все првильно пересказал в ВПЧ, либо плохого попки: и от хозяина улетел, и в ВПЧ кое-что исказил (про ЧП и говорить не стоит), и работа в его школе была "одноцентровой" (Нотт, "Дневник ученика").

на самом деле надо ставить вопрос совсем по-другому:

Откуда у некоторых "четверопутчиков" тенденция ставить Успенского на один уровень с Гурджиевым?
На Западе такого подхода вообще нет... чувствуется некая ущербность российских "четвертопутчиков" (вероятно вызванная оторванностью ввиду железного занавеса в советское время)...

Успенский не обладал бытием хотя бы человека №4 (не говоря о более высоких), все идеи 4 пути позаимствовал от Гурджиева

На самом деле, нужно расширить вопрос:

Откуда у некоторых четвертопутчиков тенденция судить о бытии выше своего собственного?

...Может быть, стОит все же ценить те крошки от пирога, который был испечен почти сто лет назад - тем более что некоторые из них дошли до нас и не зачерствели*как сам пекарь и признал в итоге * и попытаться их усвоить своими организмами cогласно технологии усвоения, изложенной в одной из этих "крошек"?

Приятного всем аппетита - ибо пекарь отошел в мир иной*и это плохо*
Но ПИЩА осталась  *и это ХОРОШО *:если свеча - это огонь, то пища приготовлена очень давно(с)

До встречи с Гурджиевым и после разрыва написал разные книжки, которые может быть и интересны сами по себе, но никакого отношения к 4 пути (учению, которое принес Гурджиев) не имеют...

Вопрос в том, откуда и что позаимствовал сам Гурджиев - из того, что принес?
Второй вопрос: ради чего все это делалось?Будет ли кто спорить, что ПДУ отдавал
чуть ли не больше того, что взял?В конце концов, система 4 Пути ГИГа - не единственная даже на 4 Пути.
Cовершенно очевидно, что Успенский с детства уже следовал собственной линии развития - тогда  его встреча с Гурджиевым могла быть очень мощным толчком на Пути, который не  в этой  жизни начат. Тогда расхождение путей двух людей - вполне нормальное явление, если взаимные обязательства душ, принятые перед воплощением, выполнены.
Возможно, это не только у ПДУ так было - возможно, среди четвертопутчиков есть люди, идущие по той же схеме*вирус ПДУ *

ТУШЕ, полагаю.
Наверное, было бы правильно чтобы каждый задал сам себе вопрос: а каковы мои собственные достижения, построенные на том, что  принесли  другие и как мне отдать то, что я получил- нет?

После чего объявил, что "никакой системы нет". И все могут быть свободны

Х-м, в этом есть смысл: когда достигнута цель работы по системе, остается самый последний шаг - освободиться от самой системы* по крайней мере, в том виде, какой был предложен для достижения цели*

[Ева]

 Откуда у некоторых четверопутчиков тенденция принижать значение Успенского, представляя его чем-то вроде гурджиевского попки? Либо хорошего попки - все првильно пересказал в ВПЧ, либо плохого попки: и от хозяина улетел, и в ВПЧ кое-что исказил (про ЧП и говорить не стоит), и работа в его школе была "одноцентровой" (Нотт, "Дневник ученика").

  А ведь он был самостоятельный мыслитель, далеко продвинувшийся и до встречи с ГИГом. К идее всеобщего сна он пришел собственными силами, да и ГИГ говорил, что если бы У-й понимал все то, что написал, то это ГИГ пришел бы к нему учиться. Не понимать того, что сам написал, ПДУ мог только в одном смысле - не делать выводов из сказанного, не идти до конца. Но ведь упомянутые слова Гурджиева были произнесены последним в один из первых дней их встречи, у ПДУ еще было время понять. А уж если половина учеников такого харизматического учителя как ГИГ ушла с Успенским, которого они уже достаточно хорошо знали, то это тоже о чем-то говорит.

Более того, судя по тому, что говорил ПДУ в свои последние годы, он не только понимал цели и задачи Системы, он также понимал ее методы - и критически переосмыслил все то, к созданию чего приложил столько усилий. По правде говоря, невозможно не удивляться тому, что он самостоятельно пришел к идеям, которые были развиты исследователями уже много позже его смерти и независимо от него; хотя, несомненно, это ему очень тяжело далось...

[quantum]

 Откуда у некоторых четверопутчиков тенденция принижать значение Успенского, представляя его чем-то вроде гурджиевского попки? Либо хорошего попки - все првильно пересказал в ВПЧ, либо плохого попки: и от хозяина улетел, и в ВПЧ кое-что исказил (про ЧП и говорить не стоит), и работа в его школе была "одноцентровой" (Нотт, "Дневник ученика").

на самом деле надо ставить вопрос совсем по-другому:

Откуда у некоторых "четверопутчиков" тенденция ставить Успенского на один уровень с Гурджиевым?
На Западе такого подхода вообще нет... чувствуется некая ущербность российских "четвертопутчиков" (вероятно вызванная оторванностью ввиду железного занавеса в советское время)...

Успенский не обладал бытием хотя бы человека №4 (не говоря о более высоких), все идеи 4 пути позаимствовал от Гурджиева (некоторые считают что украл), после основания своей шахер-махер-лавочки и разрыва отношений с Гурджиевым он многократно повторял, что Гурджиев сошел с ума и даже запрещал ученикам упоминать его имя.

Из фрагментов полученных знаний Успенский создал свою "Систему", которую и преподавал (теоретически) в течение многих лет в своей "школе". После чего объявил, что "никакой системы нет". И все могут быть свободны 

Вот какова была реальная действительность... а не выдуманные мифы.

До встречи с Гурджиевым и после разрыва написал разные книжки, которые может быть и интересны сами по себе, но никакого отношения к 4 пути (учению, которое принес Гурджиев) не имеют...

[Maximilian]

Не понимать того, что сам написал, ПДУ мог только в одном смысле - не делать выводов из сказанного, не идти до конца.

Мне кажется, Вы путаете умственное "понимание" и бытийное, которое, собственно, только и может называться пониманием. Как простой пример: я могу прекрасно понимать бесполезность и вредность отрицательных эмоций, да только это ничего не даёт эмоциональному центру — он должен "перевоспитаться" отдельно, отказавшись от них.

[Riegel]

Откуда у некоторых четверопутчиков тенденция принижать значение Успенского

Вероятно, это тоже одна из учебных ситуаций на 4 пути*принижение от непонимания и  как результат - чисто автоматическая реакция*: ведь немало материала дляработы содержится и в самом живом процессе взаимоотношений между Гурджиевым и его последователями.
Что касается этих двух мэтров*ГИГ и ПДУ*, то стОит помнить, что Гурджиев как Мастер - играл/экспериментировал, а Успенский как Подмастерье - честно и серьезно относился к той работе, которую ему предложил Мастер - отделив его мастерскую в относительно независимое направление(квест): в конце концов этот эксперимент выдержал *экзамен выживания - хотя бы*.

Пожалуй, приличный отыгрыш ГИГу устроил разве что мистер Оридж*ну вы помните его(Ориджа) "философствование" как ответ на очередной эксперимент Гурджиева с выкручиванием рук и мозгов - в связи с роспуском американской группы  при очередном визите его в Америку*- описанный в "Жизнь реальна, когда Я есть"

А способ, которым происходит это отделение - тривиален даже с точки зрения социальной психологии, хотя несет в себе очень важную для 4 Пути эзотерическую "подкладку"* и явился очень серьезным экзаменом для ПДУ: явное пренебрежение тобой Учителем,публично демонстируемое другим - и вполне достойное поведение Успенского, который вряд ли в глубине души не догадывался, что ГИГ блефует - сразу по трем направлениям, кстати*
Даже если такая реакция ПДУ в очередной раз подтвердила  его  репутацию как интеллигентного человека - тем не менее последствия всего этого проявились глубже - и сразу по трем линиям работы:для себя*как самостоятельная ниша:роль Проводника и писателя*, для школы*как отдельная линия работы* и для Учителя *как его, Учителя, эксперимент*

То, что ГИГ это "отделение" спровоцировал и завизировал постфактум - совершенно очевидно и следует из его(ГИГа) дальнейшего поведения по отношению к ПДУ  - как части его(ГИГа) плана:как только ученик считает, что он научился, он сворачивает коврик и уходит* и неважно для самого процесса, что на самом деле все это "сворачивание коврика" устроил Учитель.*

Это совершенно отдельное исследование - относящееся скорее к эзотерической психологии.
Важно то, что для левополушарного/западного человека некоторые "одноцентровые" прозрения ПДУ пробивают гораздо точнее и мощнее, чем много... - от ГИГа.Хотя не без побочных эффектов для дальнейшего движения, возможно.

[Evgeny]

  Откуда у некоторых четверопутчиков тенденция принижать значение Успенского, представляя его чем-то вроде гурджиевского попки? Либо хорошего попки - все првильно пересказал в ВПЧ, либо плохого попки: и от хозяина улетел, и в ВПЧ кое-что исказил (про ЧП и говорить не стоит), и работа в его школе была "одноцентровой" (Нотт, "Дневник ученика").

  А ведь он был самостоятельный мыслитель, далеко продвинувшийся и до встречи с ГИГом. К идее всеобщего сна он пришел собственными силами, да и ГИГ говорил, что если бы У-й понимал все то, что написал, то это ГИГ пришел бы к нему учиться. Не понимать того, что сам написал, ПДУ мог только в одном смысле - не делать выводов из сказанного, не идти до конца. Но ведь упомянутые слова Гурджиева были произнесены последним в один из первых дней их встречи, у ПДУ еще было время понять. А уж если половина учеников такого харизматического учителя как ГИГ ушла с Успенским, которого они уже достаточно хорошо знали, то это тоже о чем-то говорит.