Аскет и дервиш

[wayter]

Итак, разные обстоятельства диктуют разные стратегии выживания. Можно попытаться перенести эту идею в социально-политическую сферу. В некоторых обстоятельствах свобода и демократия кажутся наиболее эффективными способами организовать сообщество людей. Можно предположить, что эта так в мирное время и при избытке ресурсов. Но на военном корабле капитан должен быть один, и там демократические процедуры справедливо ограничены, особенно во время боевых действий.

 Одна из проблем тут вот в чем: каждая система стремится сохранять равновесие и продолжать самое себя. Поэтому авторитарное устройство общества имеет тенденцию воспроизводить такие обстоятельства, где данное сообщество наиболее эффективно - то есть продуцирует враждебность внутри и вне его, а порой и нехватку ресурсов. С другой стороны, свободному обществу более выгоден мир и изобилие. Авторитарное общество еще и поэтому представляется менее стабильным, даже если в краткосрочной перспективе у него могут быть преимущества.

Атрибуты Божьего милосердия превышают атрибуты Божьего гнева, поэтому в долгосрочной перспективе преимущества оказываются на стороне свободы и милосердия. И, как следствие, динамика развития ведет к обетованному изобилию, "текущему молоком и медом", - даже если это в чем-то и противоречит строго аскетическому взгляду на историю и духовность.

[wayter]

Выживание требует срочного удовлетворения самых насущных потребностей. При такой ситуации группа жертвует одними своими членами для выживания других - то есть об индивидуальной выгоде речи уже идти не может, выжить смогут наиболее приспособленные и имеющие достаточное количество сил. Не исключено, что группы, практиковавшие альтруистические стратегии поведения, не выиграли жестокого тендера, организованного природой для наших предков. Ритуал умерщвления стариков в голодные зимы у народов Севера; то, что человек (в числе тысячи с лишним других видов живых организмов) способен к каннибализму, и то, что бытовой каннибализм был не редкостью у многих народов - эти факты говорят о том, что нехватка ресурсов может требовать использования других поведенческих стратегий, нежели ситуации, когда ресурсов хватает. Даже наличие в популяции определенного процента социопатов может быть "стратегическим запасом" социума на случай форс-мажора.

"Заметим, однако, что в эру тотемизма подношения зверям-покровителям не сжигались, а относились в чащу леса; туда же отводили для зверей молодых девушек и детей; практика жертвоприношений детей соответствует вынужденному инфантициду малых групп, живших в палеолите от голода к голоду". Отсюда

Ритуалы и сопровождающие их мифы выступают способом объяснения и оправдания отчасти инстинктивных и вынужденных действий - вроде инфантицида. Миф о том, что боги требуют человеческих жертв, создаваемый жрецом/шаманом, соответствует мифоизмышлениям лектора общества "Знания" советской эпохи, который рассказывает о вредности тех продуктов, которые в данный момент находятся в дефиците :)  

Изобилие ведет к смене верований и создает возможность для альтруизма. Вместо инфантицида - жертвоприношение животных (Авраам жертвует ягненка вместо своего сына Исаака). И, наконец, жертву сменяет открытое признание альтруизма в качестве самостоятельной и доминирующей ценности: "Ибо Я милости хочу, а не жертвы" (Осия 6:6, Матф.12:7) - провозглашает через пророка Бог.  

Именно с Авраамом связан переход к монотеизму. Единый Бог - Бог изобилия и потому проявленного альтруизма. Он обещает достаток, "землю, текущую молоком и медом", и запрещает страшные и вынужденные ритуалы более раннего периода.

[Ева]

Я имел в виду отделить от дела. Простите за неточность в изложении.
Поймите дело не "я", а в чувстве "я",т.е. сознания своей отделенности, разделения с другими. Оно так укоренилось, что мы думаем, что не может быть по-другому, что это истина. Разве весь суфизм говорить не об этом? Нет никакой границы между "я" и Богом, потому что никакого "я" нету.

С какой-то точки зрения "я" нету, а с какой-то это "я" есть, и никуда от него не деться, да и надо ли куда-то от него деваться? :-) Разделенность с другими - это, с моей точки зрения, экзистенциальная данность, от которой нет смысла бежать. Лучше научиться с ней жить и научиться преодолевать ее - но отнюдь не бегством.
А если полностью слиться с другими, то как не перепутать свои деньги с чужими, давая милостыню? Вот ведь тоже вопрос :-)

...именно так и поступали медитирующие: отделяют себя от тела, чувств, мыслей, насколько возможно долго.

А потом ходят по улице и на работу в таком состоянии?

PS Поясните вашу подпись как вы ее понимаете:"...Я - ты, и ты - Я, и где ты, там и Я, и Я во всём..." Ведь она именно о единстве и нераздельности вас и Бога. Ведь так?

Мне нравится отрывок из "Евангелия от Евы", который цитирует Епифаний Кипрский, потому что он вызывает у меня глубоко личные и приятные мне ассоциации. На данном этапе меня больше интересует полное и абсолютное единство с собой :-)

[Ева]

Да, можно представить себе, когда выгода одной группы противоречит выгоде другой группы. И даже когда выгода одного индивидуума в рамках группы противоречит выгоде всей группы. Особенно если выгода понимается узко и эгоистично.

При наличии достаточных ресурсов, если выгода понимается "узко и эгоистично", то есть недальновидно, то попытка что-то получить, ущемив права других, будет весьма рискованным делом. Как правило, в этом случае индивиду придется платить тем, что какие-то его права и потребности будут проигнорированы в ответ.
Такая же, зеркально симметричная ситуация, возникает и в случае, когда социум приносит индивида в жертву групповому желанию сиюминутной выгоды. Неуправляемые групповые процессы не приносят обычно группе ничего хорошего, и группа лишается возможности получать выгоду от всех своих членов в долгосрочной перспективе.

В условиях острой нехватки ресурсов все выглядит немного по другому: многие потребности игнорируются, и о долгосрочной преспективе нет смысла думать. Выживание требует срочного удовлетворения самых насущных потребностей. При такой ситуации группа жертвует одними своими членами для выживания других - то есть об индивидуальной выгоде речи уже идти не может, выжить смогут наиболее приспособленные и имеющие достаточное количество сил. Не исключено, что группы, практиковавшие альтруистические стратегии поведения, не выиграли жестокого тендера, организованного природой для наших предков. Ритуал умерщвления стариков в голодные зимы у народов Севера; то, что человек (в числе тысячи с лишним других видов живых организмов) способен к каннибализму, и то, что бытовой каннибализм был не редкостью у многих народов - эти факты говорят о том, что нехватка ресурсов может требовать использования других поведенческих стратегий, нежели ситуации, когда ресурсов хватает. Даже наличие в популяции определенного процента социопатов может быть "стратегическим запасом" социума на случай форс-мажора.

Например, аскетизм мог быть несомненной ценностью во времена, когда пищи или воды на всех не хватало. Но с развитием цивилизации базовые потребности стали удовлетворяться, и на первый план вышла необходимость в удовлетворении других потребностей. Но аскет, о котором шла речь в притче, не имел в запасе других стратегий поведения, кроме аскетизма - который уже перестал иметь какую-либо практическую ценность, зато обрел для аскета ценность символическую (потому что стал освящен авторитетами и опытом предков).

[wayter]

... прогресс, ведущий к переизбытку ресурсов, ведет также - в какой-то степени и, конечно, не гарантированно - к смягчению нравов, что бы нам ни рассказывали об ужасах общества потребления. )

Как минимум, он ведет к тому, что люди, стремящиеся к совершенству, имеют больше времени, чтобы его достичь )

* * *
Из статьи на англ.:

[по сравнению с 1900 годом] Мы также в среднем ведем более здоровую жизнь, живем дольше, выше ростом, лучше образованы и умнее (по крайней мере если измерять IQ - коэффициент интеллекта). Например, средняя продолжительность жизни для обоих полов в Америке увеличилась с 47.3 лет в 1900 г. до 77.7 лет в 2006.

We also, on average, lead healthier and longer lives than back then, are taller, better educated, and, at least as measured by IQ, more intelligent. For example, the average life expectancy for both sexes in America increased from 47.3 years in 1900 to 77.7 in 2006 (1).

Источник (Статья о том, что к материальному прогрессу многие относятся с подозрением несмотря на явные улучшения качества жизни, которые он принес).

[Меркадор]

Да, можно представить себе, когда выгода одной группы противоречит выгоде другой группы. И даже когда выгода одного индивидуума в рамках группы противоречит выгоде всей группы. Особенно если выгода понимается узко и эгоистично.

Как говорил юродивый Иван Босой, "Не все то Богу любезно, что человеку полезно".

При ограниченных ресурсах выгода индивида перестает соответствовать выгоде группы.

Поэтому прогресс, ведущий к переизбытку ресурсов, ведет также - в какой-то степени и, конечно, не гарантированно - к смягчению нравов, что бы нам ни рассказывали об ужасах общества потребления. )

"К сожалению, народ способен избирать себе правителей только в богатых государствах. В бедных государствах он избирает себе гитлеров, януковичей и ахмадинежадов".

"Нищий народ способен на порыв, подвиг и революцию. Он может взять штурмом Бастилию, свергнуть царя или устроить Майдан. Но нищий народ не способен на разумные выборы..."

Юлия Латынина

здесь

[wayter]

Да, можно представить себе, когда выгода одной группы противоречит выгоде другой группы. И даже когда выгода одного индивидуума в рамках группы противоречит выгоде всей группы. Особенно если выгода понимается узко и эгоистично.

Как говорил юродивый Иван Босой, "Не все то Богу любезно, что человеку полезно".

При ограниченных ресурсах выгода индивида перестает соответствовать выгоде группы.

Поэтому прогресс, ведущий к переизбытку ресурсов, ведет также - в какой-то степени и, конечно, не гарантированно - к смягчению нравов, что бы нам ни рассказывали об ужасах общества потребления. )

[wayter]

... можно представить себе, когда выгода одной группы противоречит выгоде другой группы. И даже когда выгода одного индивидуума в рамках группы противоречит выгоде всей группы. Особенно если выгода понимается узко и эгоистично.

Как говорил юродивый Иван Босой, "Не все то Богу любезно, что человеку полезно".

Собственно, институты власти в идеале занимаются тем, что балансируют индивидуальный эгоизм и выгоду группы.

А культура - попытка интернализации (переноса внутрь индивидуума) групповых представлений о выгоде, ведущая к сдерживанию индивидуального эгоизма.

[Cолнышко]

Вы говорите, что вполне возможно "отделить свое "я" от него [Бога]". А как это практически сделать? Есть какая-то граница, о которой можно сказать: вот здесь кончаюсь "я" и начинается Бог? Тут вот Бог, а вот тут начинается "дьявольское"? И какими методами и критериями можно пользоваться при таком разделении?

Какими методами? Хм... Скорее, какими религиями.

На вопрос: "Считает ли религия, что Бог порождает зло?" - существует 2 разных ответа, один - с позиции христианства, а другой - с позиции Ислама.


1) Христианский ответ:

Нет.

Истинный, Святой и Праведный Бог не является источником зла.

«Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы» (1 Ин. 1. 5).

«Бог не искушается злом и Сам не искушает никого» (Иак 1:13). «Кто делает добро, тот от Бога; а делающий зло не видел Бога»
(1 Тим. 2. 4).

«Все пути Его праведны. Бог верен, и нет неправды в Нем. (Втор 32:4).


2) Мусульманский ответ:

Да.

Аллах является источником зла.

«И добро и зло от Аллаха» (10). Аллах приносит пользу и вред (11), Аллах есть приносящий зло и дарующий блага” (12).




Источник приведённых выше цитат (нажмите здесь): в этой обширной таблице на несколько страниц приведена сравнительная типология двух основных религий - Ислама и христианства с освещением самых важных различительных вопросов).

А на этом форуме (нажмите здесь) можно почитать жаркую дискуссию по этой сравнительной типологии.


То есть, резюмирую: что выбираете Вы, то выбирает и Вас (получается "замкнутый круг", зацикливание). Что себе присвоите, то и будет Вашим. (кажется, из Корана)

Я лично придерживаюсь последней точки зрения: ведь если допустить, что добро - только от Бога, а зло - от Шайтана, то тогда надо будет признать, что существует два (sic!) Создателя!

[wayter]

Поэтому обозначу его здесь: как быть со случаями, когда выгода одного отдельно взятого индивидуума очевидно невыгодна большому количеству других индивидуумов? Т.е. когда "выгодно всем" явно не получается?

Мне сложно представить такую ситуацию даже гипотетически (о случаях тяжелых психических расстройств нет смысла в этом контексте говорить, как мне кажется).
<...>
Другое дело, когда речь идет о борьбе групп или кланов: тут один индивидуум может действовать против всех интересов группы чужаков, но при этом каждый член группы действует в интересах своей группы и свои социальные потребности он при этом удовлетворяет тоже внутри своей группы. Разумеется, при этом выгода любых членов одной группы может нарушать права членов другой группы и быть для последних крайне невыгодна (навскидку примеры: пример из мира животных - черные крысы и серые крысы, и пример из мира людей - война за территорию и ресурсы между двумя государствами, и т. п.).

Да, можно представить себе, когда выгода одной группы противоречит выгоде другой группы. И даже когда выгода одного индивидуума в рамках группы противоречит выгоде всей группы. Особенно если выгода понимается узко и эгоистично.

Как говорил юродивый Иван Босой, "Не все то Богу любезно, что человеку полезно".

[incognito]

Вы говорите, что вполне возможно "отделить свое "я" от него [Бога]". А как это практически сделать? Есть какая-то граница, о которой можно сказать: вот здесь кончаюсь "я" и начинается Бог? Тут вот Бог, а вот тут начинается "дьявольское"? И какими методами и критериями можно пользоваться при таком разделении?

Я имел в виду отделить от дела. Простите за неточность в изложении.
Поймите дело не "я", а в чувстве "я",т.е. сознания своей отделенности, разделения с другими. Оно так укоренилось, что мы думаем, что не может быть по-другому, что это истина. Разве весь суфизм говорить не об этом? Нет никакой границы между "я" и Богом, потому что никакого "я" нету.

Можно, конечно, впасть в состояние полной деперсонализации и таким образом дистанцироваться от всех своих ощущений и чувств, но долго это делать не получится :-)

Я не знаю точно что такое деперсонализация, но именно так и поступали медитирующие: отделяют себя от тела, чувств, мыслей, насколько возможно долго.

Кроме того, можно ли отрицать свое существование, свои потребности и свою ответственность, не отрицая при этом существования, потребностей и ответственности других людей - ведь все они в таком случае точно так же иллюзорны и нереальны?

Никто не отрицает самого существования. И ответственность бывает разной. Мир вокруг есть такой каким вы его видите(ваш ум). Предполаю ваши возражения, что например какой бы у меня ни был ум я не в состоянии отменить и убрать из своего видения его законов(физики, химии и. т.п.), т.е. по сути материи Это и не нужно с этим и не надо ничего делать, достаточно изменить восприятие, узнать реальность превышающую(более тонкую), чтобы это вас удовлетворило.Но если вы не допускаете(хотя бы гипотетически) такую реальность более высокого порядка, то я не знаю что с вами делать

PS Поясните вашу подпись как вы ее понимаете:"...Я - ты, и ты - Я, и где ты, там и Я, и Я во всём..." Ведь она именно о единстве и нераздельности вас и Бога. Ведь так?

[Ева]

Но здесь используется метод "неприписывания себе добрых поступков, а Богу", нужно отделить свое "я" от него,а это сделать вполне возможно. Т.е. что "это совершил не я, Бог", ведь на самом деле так оно и есть.

Вы говорите, что вполне возможно "отделить свое "я" от него [Бога]". А как это практически сделать? Есть какая-то граница, о которой можно сказать: вот здесь кончаюсь "я" и начинается Бог? Тут вот Бог, а вот тут начинается "дьявольское"? И какими методами и критериями можно пользоваться при таком разделении?

Если же мы про все говорим, что "это совершил не я, Бог", то получится, что это Бог все совершает, человек здесь не при чем, его не существует? Вроде бы это вполне согласуется с идеями об иллюзорности существования "я", которые популярны в некоторых духовных школах. Но иллюзорность иллюзорности рознь, как мне кажется, и можно эту идею по-разному трактовать. При всей своей убежденности в иллюзорности существования "я" мы вряд ли перепутаем свой голод или свою головную боль с чужими. Можно, конечно, впасть в состояние полной деперсонализации и таким образом дистанцироваться от всех своих ощущений и чувств, но долго это делать не получится :-) Кроме того, можно ли отрицать свое существование, свои потребности и свою ответственность, не отрицая при этом существования, потребностей и ответственности других людей - ведь все они в таком случае точно так же иллюзорны и нереальны?

Приписывать мы, конечно, можем кому угодно и что угодно; но мне кажется, стоит при этом и задаться вопросом - а зачем это делать, какую цель мы этим преследуем?

[incognito]

Если отождествлять правую руку с праведным, тем, что идет от Бога, а левую с низменным, человеческим...

У меня необходимость, правомерность и даже сама возможность такого отождествления вызывают большие сомнения.
Целесообразно ли разделять мир на "Божественное" и "человеческое"; да и как, собственно говоря, это можно сделать?

Лучше подразделять на "божественное" и "дьявольское". Так будет более понятнее? И такое отождествление весьма возможно, т.к. "левое" считалось неверным, символом зла, правое -добрым, ПРАВильным и т.п.

...то трактовать смысл высказывания можно шире - совершать добрые поступки нужно как бы в тайне даже от самого себя, чтобы один Бог ведал об этом. Тогда не будут подключаться ни гордыня,  ни корысть, ни умысел, ни надежда на какое-либо воздаяние.  Хотя при желании можно ограничиться и внешней скромностью.  

Звучит весьма возвышенно. А возможно ли это реализовать на практике, и если возможно - то как именно?
Как можно стать полностью не осведомленным о своих собственных поступках?
(Тем более что фраза "при желании ограничиться внешней скромностью" уже подразумевает некоторую осведомленность о своих действиях.)
Кроме того, мне кажется, что это было бы попыткой стать святее, чем Иисус :-)

Конечно, в каком-то смысле мы будем знать, что сделали. Но здесь используется метод "неприписывания себе добрых поступков, а Богу", нужно отделить свое "я" от него,а это сделать вполне возможно. Т.е. что "это совершил не я, Бог", ведь на самом деле так оно и есть.

[Ева]

Попытался найти какие-то научные ответы на этот вопрос (и взаимосвязь его с принципом "невидимой руки"), но не преуспел.

Если говорить о материальных ресурсах и связанных с ними отношениях людей, то этими вопросами занимается вся наука экономика. Взаимоотношениями живых существ (в том числе и людей, и в том числе и не "товарно-денежными") занимаются также этологи, социобиологи, антропологи, психологи, биологи и т. д.

Поэтому обозначу его здесь: как быть со случаями, когда выгода одного отдельно взятого индивидуума очевидно невыгодна большому количеству других индивидуумов? Т.е. когда "выгодно всем" явно не получается?

Мне сложно представить такую ситуацию даже гипотетически (о случаях тяжелых психических расстройств нет смысла в этом контексте говорить, как мне кажется). Человек изначально возник и развивался как социальное существо. К тому же из-за некоторых анатомических особенностей человеческого тела механизм продолжения рода у человека отличается тем, что дети довольно долго (по сравнению с другими млекопитающими) нуждаются в уходе. В результате всего этого кроме потребностей в пище, воздухе, воде, тепле и продолжении рода у людей есть еще целый набор потребностей, связанных с социумом. А эти потребности могут удовлетворяться только на основе взаимного согласия и взаимной выгоды. Поэтому индивидуум, полностью пренебрегающий потребностями других, не сможет удовлетворять и все свои собственные потребности. Кроме того, любая попытка получить выгоду в ущерб другим всегда связана с риском - риском быть подвергнутым остракизму и быть наказанным, а то и изгнанным сородичами. Ведь другие испытывают недовольство, когда их в чем-то ущемляют, и это недовольство может перейти в агрессию; и в результате выгоды в конечном счете не поимеет никто.
Другое дело, когда речь идет о борьбе групп или кланов: тут один индивидуум может действовать против всех интересов группы чужаков, но при этом каждый член группы действует в интересах своей группы и свои социальные потребности он при этом удовлетворяет тоже внутри своей группы. Разумеется, при этом выгода любых членов одной группы может нарушать права членов другой группы и быть для последних крайне невыгодна (навскидку примеры: пример из мира животных - черные крысы и серые крысы, и пример из мира людей - война за территорию и ресурсы между двумя государствами, и т. п.).

[Ева]

Если отождествлять правую руку с праведным, тем, что идет от Бога, а левую с низменным, человеческим...

У меня необходимость, правомерность и даже сама возможность такого отождествления вызывают большие сомнения.
Целесообразно ли разделять мир на "Божественное" и "человеческое"; да и как, собственно говоря, это можно сделать?

...то трактовать смысл высказывания можно шире - совершать добрые поступки нужно как бы в тайне даже от самого себя, чтобы один Бог ведал об этом. Тогда не будут подключаться ни гордыня,  ни корысть, ни умысел, ни надежда на какое-либо воздаяние.  Хотя при желании можно ограничиться и внешней скромностью.  

Звучит весьма возвышенно. А возможно ли это реализовать на практике, и если возможно - то как именно?
Как можно стать полностью не осведомленным о своих собственных поступках?
(Тем более что фраза "при желании ограничиться внешней скромностью" уже подразумевает некоторую осведомленность о своих действиях.)
Кроме того, мне кажется, что это было бы попыткой стать святее, чем Иисус :-)