Откуда древние могли это знать?

[Andrei_]

отсюда - http://www.scientific.ru/journal/hawking_penrose/hp.html:

Хокинг о физической реальности:

      Эти лекции очень ясно показали различие между Роджером и мной. Он - платонист, а я - позитивист. Он всерьез озабочен, что кот Шредингера находится в квантовом состоянии, в котором он наполовину жив, а наполовину мертв. Он предчувствует в этом несоответствие действительности. Но меня такие вещи не беспокоят. Я не требую, чтобы теория соответствовала реальности, поскольку не знаю, что такое реальность. Реальность это не качество, которое вы можете проверить лакмусовой бумагой. Все, о чем я беспокоюсь это то, чтобы теория предсказывала результаты измерений. Квантовая теория делает это очень успешно ....
...
Пенроуз о физической реальности:
...
В начале этих дебатов Стивен высказал мысль, что он - позитивист, а я - платонист. Я рад, что он позитивист, но относительно себя могу сказать, что я скорее являюсь реалистом. К тому же, если сравниваете эти дебаты с известными дебатами Бора и Эйнштейна, приблизительно 70 лет назад, я думаю, что Стивен играет роль Бора, а я - роль Эйнштейна! Для Эйнштейна было необходимо, чтобы существовало нечто похожее на реальный мир, описываемое не обязательно волновой функцией, в то время как Бор подчеркивал, что волновая функция не описывает не реальный мир, а только знание, необходимое для предсказания результатов эксперимента.

Вполне возможно, что ситуация поменялась и есть обоснованные интерпретации, все-такие прошло 40 лет, и как обстоят дела сейчас я не знаю, но, по крайней мере в начале, современная физика была: не описывает не реальный мир, а только знание, необходимое для предсказания результатов эксперимента.

[Andrei_]

ИМХО наука( естественные науки) и религия занимаются достаточно разными вещами. Они связаны где-то как психология и биохимия, т.е. связаны, но не так чтобы уж очень сильно.
А древние имхо просто нагенерировали идей, некоторые из них теперь оказались схожи с представлениями современной физики. А другие полностью ей противоречат. Откуда древние могли знать одно и не знать другое? Ниоткуда. Просто случайно совпало. Представления современной физики тоже вилами по воде писаны, там народ работает с объектами, для которых не то что нет аналогов в нашем опыте, так их еще и нельзя независимо наблюдать , т.к. любое взаимодействие с ними неизбежно вызывает изменение самого объекта. Т.е. там во всей своей красе стоит вопрос принципиальной познаваемости, т.к. просто нет средств взаимодействия. Адронный колайдер делает ничто иное, как разгоняет элементарные частицы до очень высоких скоростей и сталкивает их. А потом народ смотрит что получилось и пытается это интерпретировать. Ничего умнея придумать похоже нельзя. С математической точки зрения там все вроде бы хорошо, делаются предсказания, совпадающие с опытом и т.д. А интерпретации идут какие угодно. Причем их много и они вполне себе разные. И что с ними будет через 10, 20, 30 лет тоже никто сказать не может.

[iv2259]

Вспомнился спектакль"Кремлёвские куранты",где в ответ на басню Эзопа ("лиса и львица"?)-начальник караула проницательно заявил-"вы(часовщик)-агент Эзопа,а Эзоп-агент Антанты".  Вообще весь вопрос противоречия "учёного" и "мистика"-целиком-проверочный,для кого то же -вечная ловушка(как облечь свои смутные эмоции в слова).Вообще,когда человек "борется" за что либо,а себя забывает-и есть "свинство поддубное",а может корень "борьбы"-в страхе перед реальным делом.Поболтать,ради смеха,можно,конечно."Кто первым начал "дуб" подкапывать?"-И пошло-поехало...   Но,не зря придумана "проблема"-клюют то -многие. хрю-хрю

[zaya]

А сознательная и осознанная жизнь, "тут", как бы не возмущались сторонники всевозможных реинкарнационных теорий, скорее всего одна.
Ну и потом, кому в обличии дуба, вороны или комара придет в голову вступать в диалог друг с другом, а тем более со свиньей..?!
Если конечно не повезет воплотиться в дедушку Крылова.


 
P.S.
(надеюсь ясно высказался и все поняли? )

[zaya]

Увазаемые !

Пока вы будете тут думать и гадать , - "суфий ли я?" Чтобы понять, и возможно "поймать" меня.... за уши
Проходил тут мимо, смотрю интресно однако, ну вот и.. не удержался

"... Мир ("человеков") не изменился. (Хотя, как Мир, и меняется каждую секунду).  Поменялась лишь мишура этого мира, которая чрезвычайно заботит людей. Убийство остается убийством (хоть убей атомной бомбой, хоть камнем).
Ложь осталась ложью, - говори, - ты её через спутник, или же сидя в пещере. Лицемерие осталось лицемерием, - назовись хоть уполномоченным по правам человека, хоть гончаром. И также другие нарушения закона Аллаха."
/из диалога-диспута, на одном из сайтов, между "гуманистами-суфиями-прогрессистами" и "гуманоидами-вахабитами-ортодоксами"/.

Не стал приводить весь ход "гуманной битвы" между этими "титанами мысли" (и им подобными, на бескрайних просторах "сети" имя которым, - "легионы  духовных онанистов").
Тем более что счет пока равный. Битва не окончена. Продолжается с переменными успехами. И в какой-то мере, (если проявить определенную наблюдательность), можно убедиться в том, что не только "у них там"...

Но не случайно подчеркнул именно последнюю фразу.
Это очень важная, самая интересная и ключевая мысль.

С тех пор, как еще в древности, а особенно наглядно для нас, именно в эллинистические времена (имею ввиду расцвет культуры и философской мысли во всем древнем мире), как последствие войн, развитие ремесел, торговли, мореплавания, и как результат всего этого - расширения полисов и появления все большего числа новых городов, а соответственно и горожан, по выражению крестьян - "городских бездельников-голодранцев", - с тех самых пор, как самым легким и изящным способом зарабатывания себе на жизнь, стало умение ладно-складно говорить и "шоуменить" (ораторы, политики- демагоги, поэты, трибуны, жрецы, попы, астрологи-знахари, актеры, учителя, софисты, - вспомните известную комедию Аристофана, где он, отразив социальное мнение, высмеял самого великого Сократа), - с тех пор, как атомист Демокрит , его ученик софист Протагор и иже с ними прогрессивные ученые, вольнодумцы-прометеянцы выдвинули и развили существующую еще до сих среднестатистически просвещенных пор, идею о том, что ни мало ни много - "человек мера всех вещей", и те самым поставили его в центр мироздания,(а тот же Сократ великолепно высмеял и опроверг это наглое заявление, за что, в принципе, в итоге, и поплатился жизнью), - с тех пор и происходит та самая трагио-комическая и самоубийственно-драматическая ситуация с "искусством кораблестроения", о которой великолепно сказано у Шаха в "истории об островитянах".
Мухаммад (с.а.с.) и был тем последним по велению Аллаха, кто напомнил людям об их забытой святой заповеди с Богом!

"Разве не Я ваш Господь?" ..."Да, Господи!Свидетельствуем (и клянемся)!".....[/b]

Суфии, некоторые ученые, и многие "простые" обыватели, как в древности , так и сейчас, интуитивно поверили и поняли, что больше никаких напоминаний и непосредственных контактов такого уровня и масштаба не будет!

Вот и начали готовиться к плаванию. Кто как может. И опять же кто на сё горазд...
Благо, - желающие есть, - ученых-учителей,  тренеров и инструкторов по просветлению, и "просвещенных-шейхов" еще больше, а капусты и королей хватит на долго, и для всех  

[Kaif]

Уважаемые Wayter  и Ева,

Современный среднестатистический ученый - наследник тех самых "ученых мужей", о которых пишет Газали, он и есть тот "массовый человек", о котором пишет Гассет.

Современная наука, о которой вы пишете, практически полностью состоит из таких людей.

А вы считаете иначе?

[Ева]

Кстати, Ортега-и-Гассет пишет следующее:

Пора уже наметить первыми двумя штрихами психологический рисунок
сегодняшнего массового человека: эти две черты - беспрепятственный рост
жизненных запросов и, следовательно, безудержная экспансия собственной
натуры и, второе, врожденная неблагодарность ко всему, что сумело облегчить
ему жизнь.

Да, Иван Крылов тоже об этом писал:

СВИНЬЯ ПОД ДУБОМ

     Свинья под Дубом вековым
Наелась желудей досыта, до отвала;
     Наевшись, выспалась под ним;
     Потом, глаза продравши, встала
И рылом подрывать у Дуба корни стала.
     "Ведь это дереву вредит",
     Ей с Дубу ворон говорит:
"Коль корни обнажишь, оно засохнуть может".-
     "Пусть сохнет", говорит Свинья:
     "Ничуть меня то не тревожит;
     В нем проку мало вижу я;
Хоть век его не будь, ничуть не пожалею,
Лишь были б желуди: ведь я от них жирею".-
"Неблагодарная!" промолвил Дуб ей тут:
     "Когда бы вверх могла поднять ты рыло,
          Тебе бы видно было,
     Что эти желуди на мне растут".
               ______

     Невежда также в ослепленье
     Бранит науки и ученье,
     И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.

1823 год

[iv2259]

Ситуация,пожалуй,именно такова.Большинству "учёных мужей" вообще глубоко плевать на всё,в том числе и на науку,-они просто "РАБотают",впрочем,так и в остальных сферах деятельности - религии,производстве,мистике,обслуживании,так было,так будет.Но,к счастью существует небольшой процент людей,скажем так,беспокойных,слушающих хоть иногда "голос правды",именно они,при наличии поддержки и просвещения,"сдвигают парадигмы",практически, силой.За счёт чего?А вот именно того самого равнодушия и поглощенности "бытом" основной массы-"болота".Но и этот самый "процент" подвижных - тоже забит господствующей доктриной "великой науки",горделивым материализмом,не допускающим и помысла о возможной альтернативе.Вот им то и нужны голоса" вопиющие в пустыне",помощь хотя бы в осознании,что утро "Декарта,сменившее ночь религии,само,естественно склонилось к ночи,и за ней будет утро,другой тип познания.И почему бы ему не быть "синтетическим",разве учёный не может играть на скрипке,верить в Бога,интересоваться другими путями познания,не предавая "науку"? Не давать меч - так же легко сказать,как и всё предыдущее.Поэтому,по моему скромному мнению,просвещение - обучение искусству войны,а для начала,хоть в осознании того,что война идёт,и что без понимания её принципов,добра не будет - единственный путь.Можно,конечно,влезть в нору,в пустыню-и расти,тоже путь...P.S.Пока писал,вышел пост ув.Waiter,не стал ничего менять,прошу пощения.

[wayter]

Лично мне представляются более адекватными сегодняшней реальности высказывания Аль Газали (и некоторых более современных мыслителей, вроде Ортеги-и-Гассета)

А Вы полагаете, что под "учеными мужами" Газали подразумевает ученых в современном смысле этого слова? Не думаю, тысячу лет назад специалисты в естественных науках были редки. Скорее, речь идет о болтунах-теологах и комментаторах священных текстов. Именно поэтому общение с ними представляет угрозу для веры, как указывает Газали.

Кстати, Ортега-и-Гассет пишет следующее:

Пора уже наметить первыми двумя штрихами психологический рисунок
сегодняшнего массового человека: эти две черты - беспрепятственный рост
жизненных запросов и, следовательно, безудержная экспансия собственной
натуры и, второе, врожденная неблагодарность ко всему, что сумело облегчить
ему жизнь. ....


Мне думается, сама искусность, с какой XIX век обустроил определенные
сферы жизни, побуждает облагодетельствованную массу считать их устройство не
искусным, а естественным. Этим объясняется и определяется то абсурдное
состояние духа, в котором пребывает масса: больше всего ее заботит
собственное благополучие и меньше всего - истоки этого благополучия. Не видя
в благах цивилизации ни изощренного замысла, ни искусного воплощения, для
сохранности которого нужны огромные и бережные усилия, средний человек и для
себя не видит иной обязанности, как убежденно домогаться этих благ,
единственно по праву рождения. ...

Х.Ортега-и-Гассет. "Восстание масс"
http://www.philosophy.ru/library/ortega/vosst.html

"Врожденную неблагодарность ко всему, что сумело облегчить... жизнь", то есть, прежде всего, к науке и технике,  известный философ считает характерной для массы, а не для элитного меньшинства.

Отсюда

[Kaif]

Согласен с Incognito. Но хотелось бы немного сместить акцент рассмотрения.

В этой и других ветках форума было приведено много эффектных цитат из высказываний выдающихся ученых, которые, по мысли цитирующих, должны свидетельствовать о надвигающемся "единении" науки, мистики и религии. Вполне допускаю, что когда-нибудь это станет реальностью. Но говорить о реальности такого единения можно будет только после радикального изменения научных (а возможно, и религиозных) институтов и способов социального взаимодействия людей, называющих себя учеными.

Как будут называть люди столь революционные изменения, если они произойдут - "сменой парадигм" или "концом времен" - не возьмусь гадать.

Лично мне представляются более адекватными сегодняшней реальности высказывания Аль Газали (и некоторых более современных мыслителей, вроде Ортеги-и-Гассета), писавшего:

"Невежда же, полагающий, что он ученый муж и то,
чем он занят, является наукой, когда на самом деле это
является путем приобретения мирских благ, отвлекшись
от пути религии, [он] не будет раскаиваться и просить
прощения у Всевышнего и останется в таком состоянии
до самой смерти.
А так как эта напасть одержала верх над большей час--
тью людей, кроме тех, кого оберегает от этого Всевыш--
ний Аллах, и исчезла [всякая] надежда на их исправле-
ние, то для человека, старающегося оградить свою веру,
лучше всего уединиться и обособиться от людей...
...ведь общение с людьми неизбежно сопряжено со
злословием, слушанием хулы или умалчиванием порицаемого.
Если бы этот несчастный поразмыслил и осо--
знал, что его обучение знаниям не лишено примесей по--
казухи и стремления к накоплению благ и главенству, то
понял бы, что знания, полученные от него, тот (другой)
использует как средство достижения мирских целей и в
качестве пути, ведущего ко злу, и он сам при этом стано--
вится соучастником зла, помощником в его осуществле--
нии, тем, кто создал условия для этого,  подобно тому,
кто продает меч разбойникам. А ведь знания подобны
мечу – их пригодность для добрых дел такова же, как и
пригодность меча для джихада (борьбы) на пути Аллаха.
Поэтому торговцу оружием нельзя продавать [меч] че-
ловеку, если данные, полученные от наблюдения за ним
и исходя из обстоятельств, свидетельствуют, что он (по--
купатель) желает использовать меч для разбоя."

[incognito]

То, что вы пишите, многоуважаемый Wayter, не соответствует действительности. Где вы видите людей у которых происходить стирания "я" за счет влияния процессов происходящих в обществе? По вашей мысли мир становится менее эгоистичным, гуманным и вы приводите аргументы по этому поводу, по сравнению с прошлыми временами. Да, в Древней Греции, Средневековье мир был замкнут сам в себе. Сейчас он бесконечен, материя бесконечна. Но это не делало их более замкнутыми. Как раз наоборот тогда мир был магичен сам по себе, природа и человек не были разделенными. Тогда человек был более открыт окружающем его миру и был открыт к божественному миру.Греческая жизнь, например была неотделима от богов их окружающих. Можно пойти дальше и сказать, что от людей ничего не зависело, все было в руках богов. Какое тут "я"? Средневековье это зависимость от единого Бога. С постепенным крушением Бога в Европе стал процветать гуманизм, т.е. человек стал главным. Наука, как дочь разума главный способ постижения мира. И вот оно разделение, человек стал разделять природу на части, пытаясь узнать, а что же там внутри? Такого не было раньше. Человеку не нужно было для понимания себя в мире раздирать природу. Знания о ней были, пусть и основаны на вере, но этого было достаточно.
И чем больше он разделял природу тем больше она становилась бездушной. Кажется Авиценна когда-то писал о "жизни металлов", они были для него живые существа. Но теперь это просто немыслимо. Металл отчужден от нас. Разве мы знаем, что все вокруг нас живое, а не просто выступает нашими инструментами. Человек закрылся от других, человек закрылся от самого себя, человек закрылся от мира. Хайдеггер, в частности тоже говорил о современном мире как закрытом. А вы говорите о растворении "я".

Техника приближает нас к тому, что о чем предупреждают пророки, - к открытости последних времен.

Техника наоборот закрывает нас, все больше становится неестественных, не природных элементов нашей жизнедеятельности чуждых нашей человеческой природе.

Техника поднимает нас над землей, облегчает и ускоряет все процессы существования,  переводит материю в потоки энергии и информации, делает летучим и всепроникающим наше бытие,  голоса, мысли, которые распространяются без преград со скоростью света или электричества.  Мы сами не замечаем, как наша материальная среда становится все более проницаема, вмещает  множество световых, "эфирных", "виртуальных" тел и делается похожей на то, как представлялись небесные обители нашим предкам"

Мир делается все более иллюзорным, появляется то, что на самом деле не существует: это виртуальный мир. Покров майи все больше становится непроницаемым и выбраться из него становится все трудней. Мы лишились благодаря материализму Бога в нашем мире, но мы лишимся и материи благодаря ее растворению. И не останется ничего подлинного.

[wayter]

А при чём тут стирание "я" - не понял, поясните, пожалуйста. Не очевидно, включая общество.

Это был Ваш вопрос в ответ на мое сообщение:

Мистический опыт стирания "я" предвосхищает те направляющие к прозрачности процессы, которые неизбежно идут в обществе вообще и в науке в частности.


Мысль моя заключается в следующем: мистическая концепция стирания себя, исчезновения "я", преодоление барьера между человеком и миром является, по сути, более верным пониманием реальности, чем наивная иллюзия отдельного существования личности.

Мистик преодолевает эту иллюзию в своем индивидуальном бытии. Но аналогичный процесс, хотя и гораздо более медленно, идет и в обществе. Достижения науки и техники последних лет ведут к прозрачности, к своего рода стиранию границы индивидуального существования.

Иллюстрация:

"Техника приближает нас к тому, что о чем предупреждают пророки, - к открытости последних времен.  <...>
Техника поднимает нас над землей, облегчает и ускоряет все процессы существования,  переводит материю в потоки энергии и информации, делает летучим и всепроникающим наше бытие,  голоса, мысли, которые распространяются без преград со скоростью света или электричества.  Мы сами не замечаем, как наша материальная среда становится все более проницаема, вмещает  множество световых, "эфирных", "виртуальных" тел и делается похожей на то, как представлялись небесные обители нашим предкам".

М.Эпштейн

(Выдел. авт.)

отсюда

Также:

"...интернет и будущие компьютерные технологии являются материализацией, воплощением принципа единобытия. Сегодня мир становится единым не только в философских умозрениях или во внутреннем мире мистика, который переживает это единство экстатически. Благодаря современным информационным технологиям мир становится единым буквально и физически, это единство становится все более очевидным".

отсюда

[incognito]

Один из наиболее влиятельных современных ученых, Стивен Хокинг, пишет, что когда-нибудь ученым, возможно, удастся создать убедительную теорию всего: "Тогда все мы, философы, ученые и просто обычные люди, сможем принять участие в дискуссии о том, почему так произошло, что существуем мы и существует Вселенная. И если будет найден ответ на такой вопрос, это будет полным триумфом человеческого разума, ибо тогда нам станет понятен замысел Бога"*. Отсюда

Типичное рационалистическое восприятие мира, которое идет со времен Декарта. "В результате дискуссии будет найден ответ"- иллюзия рацио, что с помощью него можно найти какой-то ответ. Рацио, разум- это постоянное несовершенство, сомнение. Сам Декарт говорил, что если ты сомневаешься, значит ты не совершенен. Никакого "ума Бога" не существует, который почему-то должен соответствовать уму человека. Потому что Бог получается несовершенным, а это уже не Бог.

За многообразием физического мира стоит нечто, что можно условно назвать "замыслом Бога".

С чего вы это взяли? Может быть это все возникло беспричинно. Может и нет никакого замысла.Мы исходим из того, что если мы все делаем с какой-то целью, то и Бог имеет цель.

Отсюда следует, что углубляясь в физический мир, мы в некотором смысле открываем - через открытие ума Бога - свой собственный ум.

Открытия науки изменили парадигмы нашего ума, но сам ум остался таким же. А наш ум до сих пор остается самым загадочными  непонятным явлением. А  потому что ученый изучает физический мир, а не свой ум. Где вы находите соответствии между нашим умом и физическим миром? Я понимаю вашу логику, вы исходите из того, что физический мир выражают "ум Бога", но на основании ограниченной информации нельзя судить о "уме Бога", а физический мир далеко неполный мир.

С другой стороны, углубляясь в свой ум, мы в каком-то, пусть ограниченном, смысле начинаем понимать всеобщие закономерности, которые управляют и физическим миром. 

Углубляться в свой ум и в физический мир можно по-разному. Мистически или научно. Для научного познания нужен ум, т.е. также как познается физический мир. Ум познается через ум, т.е все больше ума, больше вопросов, больше сомнения, больше "ума Бога" . В мистическом происходит не углубление в ум, а наоборот разотождествление с ним.

[wayter]

Таким образом, наука и традиция похожи друг на друга так же, как и все продукты человеческого мышления: он описывает мир (физический или духовных передиваний или просто вымышленный), используя для этого те конструкции, с которыми умеет работать его ум. Что же, не поспоришь.

Один из наиболее влиятельных современных ученых, Стивен Хокинг, пишет, что когда-нибудь ученым, возможно, удастся создать убедительную теорию всего: "Тогда все мы, философы, ученые и просто обычные люди, сможем принять участие в дискуссии о том, почему так произошло, что существуем мы и существует Вселенная. И если будет найден ответ на такой вопрос, это будет полным триумфом человеческого разума, ибо тогда нам станет понятен замысел Бога"*. Отсюда

За многообразием физического мира стоит нечто, что можно условно назвать "замыслом Бога". Чем глубже мы проникаем в тайны физического мира, тем полнее открывается этот замысел. Это означает, что нам становится понятней "ум Бога", и это также означает, что наш ум в чем-то созвучен, сходен с "умом Бога" - иначе как бы мы могли Его понять?

Отсюда следует, что углубляясь в физический мир, мы в некотором смысле открываем - через открытие ума Бога - свой собственный ум. С другой стороны, углубляясь в свой ум, мы в каком-то, пусть ограниченном, смысле начинаем понимать всеобщие закономерности, которые управляют и физическим миром.  



------------------------------------
* Хокинг, Стивен. Краткая история времени: от большого взрыва до черных дыр. Спб.2001



  

[Ayn]

Ученый, углубляясь в физическую реальность, уходя все дальше от привычных "твердых" объектов макромира, встречается уже не с физической реальностью, а отчасти с собственными идеями, конструкциями собственного ума.

Мудрец, углубляясь в собственное сознание обнаруживает аналогичные скрытые контуры бытия.

Таким образом, наука и традиция похожи друг на друга так же, как и все продукты человеческого мышления: он описывает мир (физический или духовных передиваний или просто вымышленный), используя для этого те конструкции, с которыми умеет работать его ум. Что же, не поспоришь.
А с Гейзенбергом спорить можно. Я могу "истоино веровать" в то, что волновой вектор целиком и полностью определяет состояние частицы, а что там происходит при измерениях - дело тёмное. Как в тех же "копенгагинских интерпретациях". Честно говоря, не помню, какой точки зрения придерживался сам Гезенберг.

А при чём тут стирание "я" - не понял, поясните, пожалуйста. Не очевидно, включая общество.