О завершенности суфизма

[iv2259]

Сама тема "мистики"- чрезмерно мистифицирована.Реальная мистика мистикой и не занимается,во всяком случае,это не её цель.Построение "Человека"-" золота" всех алхимий-вот цель,и для понимания этого достаточно здравого смысла.Если есть какая то наука,что решает эту задачу до результата "практического",то это чрезвычайно интересно и важно.По правилам науки следует огласить результаты...

[iv2259]

Уважаемая Ева,Вы легко сформулировали то,о чём долго пытался высказать в теме "Есть ли смысл в задавании вопросов и получении ответов"-тот кто задаёт вопрос,даже если он сумеет его сформулировать(т.е. помыслить),далеко не всегда сумеет понять ответ,даже если отвечающий обладает реальным видением и решит дать его.Поэтому и приходиться спрашивать и отвечать друг другу-слабый должен помочь слабому,и они,возможно,станут сильнее.Водолаз должен для начала изучить минимум теории,пройти испытания - быть может он не подходит по здоровью,или ему не подойдёт это дело(акул боится). О "методе" суфизма(моё личное(книжно-умственное)мнение)-сам он (метод) как скелет-не меняется,как и научный метод,впрочем,-подходы же,конечно разнятся-"Разве новое время не порождает новые особенности в людях,что требует иного подхода со стороны суфиев"-цитата из поста ув.Wayter в начальном посте этой темы.Нельзя человека одной ментальности,темперамента, и пр.,учить так же как противоположного -это я думаю,ясно.Говоря другими словами,то что,если учитель в первом классе школы г.Шанхая и другой в  г.Осло,говорит,кажется- противоположным,и ясно,что,на самом деле это не так, станет,может, классе в десятом.

[DeepDiver]

опыт во многом обусловлен методами , а так как метод не меняются , то налицо "завершенность"

А не могли бы Вы доказать, что методы не меняются? На каком-либо достоверном материале?

А человеческая психология идет себе извилисто , но в общем вперед . Кто не согласен - плз скажите  что-то по существу тут :  http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6460.0

Предлагаю доказательство от противного : Вы приводите метод , а я покажу где он раньше появился. а так как методов и работающих механизмов не так уж и много , то скоро придем к выводам   .

Я мало чем отличаюсь от других. И мой опыт весьма ограничен. Но тем не менее я возьму на себя смелость утверждать, что в указанной Вами теме нет ни одного постинга, свидетельствующего о том, что автор постинга понимает, о чем пишет.

ок , чего же Константин не понимает (мне его пост нравиться ) ?
чего я недопонимаю ?
Раз уж Ваш опыт позволяет делать выводы о недопонимании , то Ваше понимание наверняка представляет интерес .
но так же частично соглашусь , что некоторые ( но не все ) не понимают о чем пишут

 

Дело в том, что не все можно изучить в теории, по книгам или форумам. Представьте себе человека, который воображает, что он умеет хорошо нырять. А научился он исключительно по книгам и обсуждениям в форумах, причем обсуждая ощущения о погружения с такими же как он - научившимися по книгам и форумам. Что Вы смогли бы сказать ему "по существу" ?

т.к. я нырянием занимаюсь профессионально , то сказать по существу смогу всегда.
И , спустившись до уровня ТеоретическогоДайвера, показать недопонимание и пути его исправления. Я , видите ли , преподаю реальные навыки , без брендинга .  
 

[Ева]

опыт во многом обусловлен методами , а так как метод не меняются , то налицо "завершенность"

А не могли бы Вы доказать, что методы не меняются? На каком-либо достоверном материале?

А человеческая психология идет себе извилисто , но в общем вперед . Кто не согласен - плз скажите  что-то по существу тут :  http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6460.0

Я мало чем отличаюсь от других. И мой опыт весьма ограничен. Но тем не менее я возьму на себя смелость утверждать, что в указанной Вами теме нет ни одного постинга, свидетельствующего о том, что автор постинга понимает, о чем пишет. Дело в том, что не все можно изучить в теории, по книгам или форумам. Представьте себе человека, который воображает, что он умеет хорошо нырять. А научился он исключительно по книгам и обсуждениям в форумах, причем обсуждая ощущения о погружения с такими же как он - научившимися по книгам и форумам. Что Вы смогли бы сказать ему "по существу" ?

[DeepDiver]

Что именно имеется в виду, о какого рода завершенности идет речь? В том смысле, например, что учение о единстве и единственности бытия (вахдат ал-вуджуд) не будет подвергаться пересмотру? Или же, что методы суфизма и понимание человеческой психологии открыты раз и навсегда и не требуют дополнений и уточнений - "суфизм не нуждается в новом материале"?

опыт во многом обусловлен методами , а так как метод не меняются , то налицо "завершенность" .

А человеческая психология идет себе извилисто , но в общем вперед . Кто не согласен - плз скажите  что-то по существу тут :  http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6460.0

[iv2259]

"Учёные,в своих лучших проявлениях"(а их,как можно догадаться,не так уж мало),наверняка задумываются - "зачем",как и мы все - простые смертные.Не стоит отказывать учёным в уме,всё же это их ремесло - думать,а ум не может работать в одном направлении.Другое дело,что часто "организационные" вопросы в науке решают не "лучшие" умы(почему-интересный вопрос другой темы).

[Faust]

Ученый ищет ответы на "что" и "как", "зачем" ему не нужно. Вот и получается немыслемое количество специализаций, а теории всего сущего как нет так и не будет.

[iv2259]

После высказываний Бердяева были ,всё же ,героические (на мой взгляд)попытки изорвать одну из 70 000 завес,но,впрочем,как и должно быть...      так и случилось.                                                                           О "ключевых фразах" -ответ,как и обычно- в тезе -"И суфии,и учёные,в лучших проявлениях,люди опыта.Когда они получают опыт того,что они реально делают,они его принимают." и далее-"Основное различие состоит в том,что учёные всё ещё развивают своё знание,тогда как суфии уже закончили своё обучение."  Осмелюсь привести пример-насекомые,амфибии,рептилии-"не нуждаются в новом материале"-но это не значит,что они не живут(не" узнают нового")-живут же себе-сотни миллионов лет,почему-то .

[new]

Прочитав слова Идрис Шаха о том, что ученые все еще учатся, все еще развивают свое знание, тогда как суфии уже закончили обучение, вспомнил слова Николая Бердяева о кризисе философии:

"Все признают, что философия переживает тяжелый кризис, что философствующая мысль зашла в тупик, что для философии наступила эпоха эпигонства и упадка, что творчество философское иссякает...
... Вера в философию подорвана. Последним подлинно верующим был Гегель, быть может, величайший из философов в собственном смысле этого слова. В гегельянстве философия дошла до самообожествления, гегельянство – невиданная гордыня отвлеченного философствующего разума... Вместо живого Бога поклонился Гегель своему философскому гнозису, отвлеченному своему разуму….
….Кончилось блуждание по пустыням отвлеченной мысли, такова кара отвлеченного рационализма, давно уже допущенного и теперь лишь выявляющего свои результаты. Болезнь современной философии – болезнь питания. Утеряны источники питания, поэтому бессильна она соединится с тайной бытия, с вековечной целью своих стремлений".             

[iv2259]

Как мне кажется,ключевая фраза в приведённом отрывке - "Недоразумения возникают,когда этим понятиям приписывают неверные категории.Полагают,что наука,подобно суфизму завершена;чтосуфизм,подобно культу исключает"новое"знание,вместо того,чтобы его проверить"        У Идрис Шаха часты такие отрывки,иногда кажется,что это сделано для привлечения внимания и сил к "распутыванию",а может,это обычные "водовороты в канале".В общем же контексте его сочинений такие вопросы врядли могут возникнуть.Под "новым материалом" имеется,видимо,материал для исследований,столь важный для учёных и искателей?..

[крупный]

По большому счету, любой конкретный опыт для суфия - новый опыт. Другого представить себе не возможно.

[крупный]

Высказывания И.Шаха в этих цитатах можно назвать противоречивыми. Даже не смотря на то, что Шах увиливает от называния опыта, получаемого учеными и суфиями (в их лучших проявлениях) - "новым" опытом. Он говорит "они получают опыт того, что они делают". Имеются в виду и ученые и суфии. При этом, ученым с этого опыта есть простор, чтобы учиться, а суфии, как бы, просто принимают этот опыт (может быть, встраивают этот опыт в какую-то завершеннум модель, если что-то можно назвать моделью у суфиев?).  Таким образом, знание суфиев завершено.
В общем, встает, мне кажется, вполне резонный вопрос: тут нужно пытаться уловить мысль Шаха или искать в чем же реально завершено знание суфиев, из того, что доступно к сознаванию??

В психологии, "знание о нафсе" и т.д. это вполне завершенное знание, ничего больше ни прибавить, ни отнять уже, скорей всего , не получится. Человек такой есть и был, и будет.

Мне всегда казалось, что разница между ученым и суфием заключается, по простому, в том, что ученый ищет что-то: результат, обоснования, подтверждения, - всегда какая-то объектность, связи между локальностями в отрыве от чего-то общего и целого, что это даже не подразумевает и не входит в понятие парадигма.  Суфий отталкивается от единства (по крайней мере, как можно скзать после Ибн-Араби), кроме того, суфий-ученый в получаемом опыте оставляет часть своего внимания в самом процессе. Результат или проявленные связи во внешнем - для него не так сильно значимы. Он сам - объект процессуальный, текущий вместе с получаемым опытом. 

[wayter]

А вот что по поводу взаимотношений суфиев и ученых пишет один современный суфий:

И суфии, и ученые, в лучших проявлениях, люди опыта. Когда они получают опыт того, что они реально делают, они его принимают. Основное различие состоит в том, что ученые все еще учатся, все еще развивают свое знание, тогда как суфии уже закончили обучение. Ученым, с появлением новых открытий, приходится обновлять свое знание, и они так и поступают. Знание и практика суфиев не обновляются потому, что их утверждения и деятельность фактически сомнениям не подвергаются: они завершены. Итак, вот различие между тремя сферами: культом, наукой и суфизмом – в культе новая информация не допускается, так как она может разрушить его основы; в науке новая информация должна учитываться, ибо наука не завершена; в суфизме нет нужды в новом материале, так как его знание завершено. Недоразумения возникают, когда этим дисциплинам приписывают неверные категории. Полагают, что наука подобно суфизму завершена; что суфизм подобно культу исключает ‘новое’ знание вместо того, чтобы его проверить; что в отношении открытости к новым идеям культ подобен науке, тогда как он лишь приспосабливает, а не принимает, новые материалы.

Суфизм – это образование, в том отношении, что он обладает объемом знаний, которые передают людям, не обладающим этими знаниями. Когда в науке считается, что она – всезнание, наука уподобляется культу. Вырожденная наука – это и есть культ, так же как и вырожденный или подражательный суфизм. Суфийские идеи, то же можно сказать и о науке с образованием, в зависимости от того, как их используют, могут породить культ. Важно помнить следующее: как только культ сформирован, мы имеем дело только с культом, а не с суфизмом или с наукой. Равно, как только ученый, или поклонник культа, подошел к пониманию суфиев, он теряет свои ограничения, и его можно считать суфием, по крайней мере, начинающим.

Когда-то давно я наткнулся на эту мысль И.Шаха, и уже тогда у меня возникло ощущение, что здесь требуется дальнейшее разъяснение.

Теперь вопросов еще больше. Что именно имеется в виду, о какого рода завершенности идет речь? В том смысле, например, что учение о единстве и единственности бытия (вахдат ал-вуджуд) не будет подвергаться пересмотру? Или же, что методы суфизма и понимание человеческой психологии открыты раз и навсегда и не требуют дополнений и уточнений - "суфизм не нуждается в новом материале"? А как это соотнести с принципом "время, место, люди", который так часто упоминает Шах? Разве новое время не порождает новые особенности в людях, что требует иного подхода со стороны суфиев.