Беззавистный и безгневный

[Ева]

Кстати, хочу заметить, что Памва у Лескова не выглядит абсолютно безгневным, отнюдь.

Да и не уверена, что смирение полностью исключает гнев. Может быть, иногда гнев может и пригодиться? Зачем пытаться от него полностью отказываться? Есть ли в действительности такая необходимость и насколько это осуществимо на практике?

Впрочем, это может быть отдельной темой.

[Anna]

Мне кажется, здесь нет ничего мистического, речь идет, скорее, о низком уровне культуры. Элементарная вежливость воспринимается как слабость. Вести себя на равных со слабым - значит самому проявить слабость, а это может привести к потере статуса, который поддерживается в основном за счет агрессии. Страх утратить свое положение - да, но ничего "библейского", на мой взгляд. Просто тяжелое наследие системы, в которой в лагерях побывал каждый ...надцатый.

я не имела в виду, что в этом есть мистика, я лишь говорила о закономерном страхе, который проявляется по отношению к доброте и смирению.

ведь, тем не менее,  Иисуса гвоздями к кресту прибили не глупые невежды

[Ева]

механизмы психологической защиты пока никто не отменял

UPD психической, а не психологической, конечно же. Откорректировать уже не могу, больше часа прошло.

Под "сможет понять" здесь я не имею в виду случаи, когда человек не способен честно смотреть на себя со стороны.

Это с какой стороны посмотреть :-) Любой человек, который может хоть сколько-нибудь адекватно взаимодействовать с миром, уже что-то да видит. А кто же способен увидеть себя честно "в полном объеме", так сказать? Пророк Мухаммад говорил, что больше семидесяти раз в день раскаивается перед Всевышним...

[годидзе]

А ты не замечал, что у человека с преобладанием животного сознания (гипертрофированное эго) часто реакция на любое проявление честности, вежливости, элементарных "библейских" качеств  вызывает агрессию и раздражение?
Например, это можно наблюдать в общественном транспорте, в ночных клубах, в школьных классах среди подростков. Как нам известно, источник агрессии есть страх.

Мне кажется, здесь нет ничего мистического, речь идет, скорее, о низком уровне культуры. Элементарная вежливость воспринимается как слабость. Вести себя на равных со слабым - значит самому проявить слабость, а это может привести к потере статуса, который поддерживается в основном за счет агрессии. Страх утратить свое положение - да, но ничего "библейского", на мой взгляд. Просто тяжелое наследие системы, в которой в лагерях побывал каждый ...надцатый.

[годидзе]

Я совсем не имею в виду, что такие размышления не нужны, наоборот. Под сомнение я, прежде всего, ставил необходимость нахождения "абсолютно достоверных интерпретаций". Именно, что опыт и "вкус" знающих людей могут направить в нужную сторону, вдохновить и преобразить. Но исчерпывающий ответ на вопрос о том, что же это за духовное состояние (безгневность и беззавистность, в данном случае) и как его достигнуть вряд ли удастся получить таким образом. Искателю придется искать ответ самому, в самом себе.

Подписываюсь под каждым словом.

[Дальвадар Сали]

Совершенно верно, нельзя описать внутреннее состояние, или духовный опыт, человека (и никто здесь не пытается это сделать), зато можно описать его проявления вовне в виде поступков или слов. Например, безгневность и беззавистность - конкретные качества, на которые можно указать при помощи описания конкретной ситуации, дать возможность представить себе их "вкус". Надеюсь, размышления о таком проявлении духовного опыта заинтересуют кого-то еще, как заинтересовали меня. Возможно, кто-то вообще впервые услышит, что такое бывает, и задумается.

Зачем нужны беседы и встречи с искателями и распространение информации о духовном пути, если тот, кто знает - и так знает, а тем, кто не знает, ничего не объяснишь, пока они сами не вкусят реальности? Мне почему-то кажется, что рассуждения о том, что "кто знает, тот знает", могут оттолкнуть тех, кто не знает, но надеется узнать.

Я совсем не имею в виду, что такие размышления не нужны, наоборот. Под сомнение я, прежде всего, ставил необходимость нахождения "абсолютно достоверных интерпретаций". Именно, что опыт и "вкус" знающих людей могут направить в нужную сторону, вдохновить и преобразить. Но исчерпывающий ответ на вопрос о том, что же это за духовное состояние (безгневность и беззавистность, в данном случае) и как его достигнуть вряд ли удастся получить таким образом. Искателю придется искать ответ самому, в самом себе.

Поэтому, если говорить о страхе, мне близка точка зрения Евы, высказанная в предыдущем сообщении - что лучше самого человека никто не сможет понять причин того, почему он испытывает то или иное чувство. Под "сможет понять" здесь я не имею в виду случаи, когда человек не способен честно смотреть на себя со стороны.

[tool]

Почему беззавистность и безгневность могут вызвать страх, что в них такого, что может вызвать панику? Разве общение с таким человеком похоже на прохождение минного поля или шаг в темноту?

Беззавистность и безгневность - качества редкие, но существуют люди, обладающие ими, и многие из присутствующих встречались с такими людьми. Кому-нибудь вообще знаком такой страх или просто спишем его на фантазию Н. Лескова?

"А разгадка одна — безблагодатность" - видимо, самое уместное описание отношения конкретно этого старовера к господствующей церкви и ее последователям у Лескова. Сочетание "безблагодатности" с " беззавистностью и безгневностью" бросает вызов убеждениям старовера, проверяет их на прочность.

"Да, - отвечаю сквозь слезы, - он улетел. Ты из него душу, как голубя из клетки, выпустил!" - и, повергшись к ногам усопшего, стенал я и планил над ним даже до вечера, когда пришли из монастырька иноки, спрятали его мощи, положили в гроб и понесли, так как он сим утром, пока я, нетяг, спал, к церкви присоединился" - вот этого присоединения и боялся.
"Господи! - дерзаю рассуждать, - если только в церкви два такие человека есть, то мы пропали, ибо сей весь любовью одушевлен"
А дальше там по сюжету:
"Это тебе должно быть внушительно теперь, где вера действеннее: вы, - говорит, - плутовством с своего ангела печать свели, а наш сам с себя ее снял и тебя сюда привел".
""Отцы и братие, мы видели славу ангела господствующей церкви и все божественное о ней смотрение в добротолюбии ее иерарха и сами к оной освященным елеем примазались и тела и крови Спаса сегодня за обеднею приобщались".
"А я как давно, еще с гостинок у старца Памвы, имел влечение воедино одушевиться со всею Русью, воскликнул за всех:
"И мы за тобой, дядя Лука!" - да так все в одно стадо, под одного пастыря, как ягнятки, и подобрались, и едва лишь тут только поняли, к чему и куда всех нас наш запечатленный ангел вел, пролия сначала свои стопы и потом распечатлевшись ради любви людей к людям, явленной в сию страшную ночь."

И примечание:
"По требованию издателя "Русского вестника" М.Н.Каткова, Лесков вынужден был придать концовке повести поучительный характер: раскольники признают превосходство "господствующей церкви", якобы убежденные ее чудесами. Однако это "чудодейственное" преображение выглядит неправдоподобно, - об этом сам Лесков говорил в последней главе "Печерских антиков"."

[Ева]

Но если, все же остановиться на оправданности такого страха, возможно, понятия «беззавистный» и «безгневный»  не являются ключевыми для понимания возникшего страха? Здесь могли бы быть и другие, соответствующие контексту «без…». Может быть за этими словами скрыто указание на определенный уровень, степень смирения ли или силы духа, духовного совершенства того, перед кем испытывают страх. Исходя из этого, наверное,  совершенно адекватное чувство. Человек встречается с разными испытаниями, «Испытаем вас и добром и злом». Доброе или злое, а все равно испытание, и чем может завершиться, кто знает? Может быть причина в этом? А еще: «Пришла Истина и ложь исчезает». Возможно, здесь возникает страх из-за того, с чем и каким предстанет человек перед истиной, перед Ее носителем? К сожалению, есть только предположение. Точного ответа нет.

Как мне представляется, существует множество причин для страха перед любым человеком, который обладает чем-то притягательным для другого (и неважно, подлинное это обладание или мнимое). Это могут быть опасения быть отвергнутым, быть обманутым или самому обмануться. Это может быть благоговейный страх, вызванный проекций своих фантазий о всемогуществе или совершенстве и сознанием своего несоответствия столь высокому идеалу (как не крути, а механизмы психологической защиты пока никто не отменял). Это может быть боязнь признаться себе в своих социально неприемлемых чувствах при возникшем переносе - чувства при этом могут быть любыми, от тайной зависти до эротической любви (впрочем, подробные описания можно найти у психоаналитиков). Это может быть страх обнаружить свое скрытое недовольство действиями авторитета.

Вариантов множество, ведь все механизмы социального взамодействия продолжают работать: авторитет есть авторитет, и желаемое есть желаемое, безотносительно того, с духовными или с материальными ценностями мы имеем дело. Лучше самого человека никто не сможет понять причин того, почему он испытывает то или иное чувство...

[годидзе]

Хотя мне кажется, что духовный опыт в принципе мало формализуем (ну или в весьма ограниченных пределах), поэтому абсолютной точности и достоверности интерпретации здесь не получится добиться.

Совершенно верно, нельзя описать внутреннее состояние, или духовный опыт, человека (и никто здесь не пытается это сделать), зато можно описать его проявления вовне в виде поступков или слов. Например, безгневность и беззавистность - конкретные качества, на которые можно указать при помощи описания конкретной ситуации, дать возможность представить себе их "вкус". Надеюсь, размышления о таком проявлении духовного опыта заинтересуют кого-то еще, как заинтересовали меня. Возможно, кто-то вообще впервые услышит, что такое бывает, и задумается.

"Кто знает, тот знает". Да и нужно ли? Чем можно проверить реальность, на чем опробовать?

Зачем нужны беседы и встречи с искателями и распространение информации о духовном пути, если тот, кто знает - и так знает, а тем, кто не знает, ничего не объяснишь, пока они сами не вкусят реальности? Мне почему-то кажется, что рассуждения о том, что "кто знает, тот знает", могут оттолкнуть тех, кто не знает, но надеется узнать.

[Дальвадар Сали]

Какая бы хорошая фантазия не была, редко представления совпадают с последующим опытом полностью. А воображаемая поездка в Китай может весьма сильно отличаться от реальной.

Согласен, вопрос только в степени несовпадения. Ну не оправдала поездка в Китай моих ожиданий, и ладно - можно съездить куда-нибудь еще. А с более сущностными и масштабными предприятиями иначе - альтернативы может уже не быть.

Может быть, тут проблема не только в опыте? Не все умеют точно выражать свои мысли и описывать свои ощущения; да и общие слова часто не свои, а именно что "общие": кто угодно может их прочитать, выучить, пересказать, и как разберешь - испытывал ли человек в действительности то, о чем он говорит? И даже если испытывал нечто подобное, то было ли это реальным? :-)

Может быть, и в неточности описания ощущений. Хотя мне кажется, что духовный опыт в принципе мало формализуем (ну или в весьма ограниченных пределах), поэтому абсолютной точности и достоверности интерпретации здесь не получится добиться. "Кто знает, тот знает". Да и нужно ли? Чем можно проверить реальность, на чем опробовать?

[Liliya]

Почему беззавистность и безгневность могут вызвать страх, что в них такого, что может вызвать панику? Разве общение с таким человеком похоже на прохождение минного поля или шаг в темноту?

"Знаешь что, Левонтьюшко:  пойдем-ко  мы  отсюда  скорее  из  Москвы  в
нижегородские земли, изографа Севастьяна поищем, он ноне,  я  слышал,  там
ходит".
   "Что же: пойдем, - отвечает, - здесь, на Москве, меня  какой-то  нужный
дух больно нудит, а там леса, поветрие чище, и там, - говорит, - я слыхал,
есть старец Памва, анахорит совсем беззавистный и  безгневный,  я  бы  его
узреть хотел".
   "Старец Памва, - отвечаю со строгостию, - господствующей церкви  слуга,
что нам на него смотреть?"
   "А что же, - говорит, - за беда, я для того и хотел бы его видеть, дабы
внять, какова господствующей церкви благодать".
   Я его пощунял, "какая там, говорю, благодать", а сам чувствую,  что  он
меня правее, потому что он жаждет  испытывать,  а  я  чего  не  ведаю,  то
отвергаю, но упорствую на своем противлении и говорю ему самые пустяки.

http://az.lib.ru/l/leskow_n_s/text_0005.shtml


По-видимому, страх перед беззавистностью и безгневностью возникает не всегда. Один «жаждет испытывать» и не ведает страха, другой – «чего не ведает, то отвергает, но упорствует в своем противлении» и боится. Возможно, Левонтий чего-то не осознает, возможно, страха нет оттого, что отрок и надстройка его личностная не так велика, не так много этажей здания нужно разбирать, чтобы до сокровища – просветления добраться? А может быть и одно, и другое и что-то еще?

Но если, все же остановиться на оправданности такого страха, возможно, понятия «беззавистный» и «безгневный»  не являются ключевыми для понимания возникшего страха? Здесь могли бы быть и другие, соответствующие контексту «без…». Может быть за этими словами скрыто указание на определенный уровень, степень смирения ли или силы духа, духовного совершенства того, перед кем испытывают страх. Исходя из этого, наверное,  совершенно адекватное чувство. Человек встречается с разными испытаниями, «Испытаем вас и добром и злом». Доброе или злое, а все равно испытание, и чем может завершиться, кто знает? Может быть причина в этом? А еще: «Пришла Истина и ложь исчезает». Возможно, здесь возникает страх из-за того, с чем и каким предстанет человек перед истиной, перед Ее носителем? К сожалению, есть только предположение. Точного ответа нет.
 Когда, возможно, что-то только похожее, наблюдала в других людях со стороны, этот страх вызывал чувство недоумения. Но недоумение, скорее всего от неосознанности, не понимания происходящего.

[Ева]

Почему беззавистность и безгневность могут вызвать страх, что в них такого, что может вызвать панику? Разве общение с таким человеком похоже на прохождение минного поля или шаг в темноту?

Беззавистность и безгневность - качества редкие, но существуют люди, обладающие ими, и многие из присутствующих встречались с такими людьми. Кому-нибудь вообще знаком такой страх или просто спишем его на фантазию Н. Лескова?

Ну, наверное, без фантазии писателя тут тоже не обошлось :-) Хотя Лесков был знаком с разными течениями в христианстве не понаслышке, интересовался философией и считал ортодоксальную церковь "казенной", да и много где побывал. Возможно, что прототипом Памвы был Серафим Саровский (встречаться они не могли - не были современниками); может быть, кто-то другой.

Однако мне не кажется вымышленным то ощущение, которое Лесков описывает: герой повести хочет бежать, пока не поздно, и уже почти убежав, испытывает желание вновь увидеть отшельника. Как мне кажется, встреча с человеком, проявляющим смирение, может вызывать страх, даже порой панический страх. И не из-за неизвестности, а именно из-за того, что лицом к лицу сталкиваешься с тем, что очень даже известно и знакомо.

Поясню, что я имею в виду: почти с самого начала жизни практически каждый из нас пытается установить контроль над окружающим его миром. Можно научиться владеть своим телом, навыкам действий с разными предметами, стараться контролировать других людей при помощи манипуляций. Когда мы впервые понимаем, что человек смертен, что существуют вещи, которые мы не можем держать под контролем - болезни, стихийные бедствия, катастрофы, любовь и ненависть других людей - мы стараемся защититься от этого осознания. Например, верой в справедливость мира (да и множество так называемых "искажений мышления" - об этом), различными магическими и религиозными идеями (вся магия и вся примитивная религия - тоже об этом), скрупулезной заботой о здоровье и безопасности. Это естественно, потому что постоянно помнить обо всех вещах, которые нам не подвластны, слишком тяжело. Встреча с тем, что неподвластно нам - со смертью или болезнью кого-либо из близких или знакомых, с безумием, с какой-либо катастрофой - вызывает сильную реакцию. Наши инстинкты и наш разум помогают защититься от переживания собственного бессилия. Взамен приходится немало напрягаться, изобретая разные приемлемые для себя объяснения. На контроль других людей тоже уходит немало времени и сил. Взамен тоже контролируют, правда. Но зато есть ощущение безопасности и власти над ситуацией. Мысль об отказе от этого ощущения безопасности вызывает страх, похожий на страх безумия или смерти. Что этот мир сделает со мной, если я перестану ему постоянно и бдительно сопротивляться? Рационализировать этот страх можно сколько угодно: страхи любят одевать всевозможные маски.

А смиренный человек - это человек, который от этой иллюзии контроля отказался. Полностью, добровольно и сознательно. Он, можно сказать, уже пропал - все, с концами. И получил свою свободу. И с ним ничего нельзя поделать, никакой управы на него нет, он ничего не потеряет. Эта свобода привлекает, ее предощущение невероятно притягательно. Но отказаться от контроля - это действительно похоже на прыжок в пустоту. Не в воду, не в воздух, а именно в пустоту. Не на что опереться. Полное бессилие. И это страшно, почти как умереть или сойти с ума - как жить, если над самыми важными вещами нет власти?

Я совсем не говорю о том, что нужно вообще все перестать контролировать. Себя, наверное, все равно стоит. В том, в чем это действительно возможно. Кстати, именно страх потерять контроль над собой когда-то не дал мне начать употреблять тяжелые наркотики, и насколько могу судить, не только мне он в этом помог. И все равно даже в себе мы не все можем контролировать. Я знаю, что люди, которые приняли мысль о своей близкой смерти, испытывают ощущение свободы - больше нечего бояться, не нужно ничего избегать, все уже почти случилось, остается просто жить до самого конца. И мне кажется, что это имеет нечто общее со смирением. Наверное, это может быть что-то весьма похожее.

Впрочем, не исключаю, что все это весьма субъективно, и опыт других людей отличается от моего. Все вышеизложенное - это мой личный опыт, мои ощущения, мои гипотезы и мой страх :-) Интересно, конечно, было бы узнать, испытывал ли или испытывает кто-нибудь что-нибудь подобное, и что он с этим сделал или хочет сделать. Умозрительно-теоретические фантазии на этот счет меня, по правде говоря, не особо интересуют, да и пафосные цитаты из эзотерической литературы тоже - интернет у всех вроде есть, все читать умеют, и в гугле тоже пока никого не забанили:-)

[Ева]

Проблема возникает тогда, когда ты пришел, влекомый перспективами святости и просветления, а тебе вдруг говорят, что надо зарегистрироваться на форуме, перестать спорить, просят рассказать анекдот в присутствии незнакомых людей (а ты человек застенчивый и робкий). Или ты - ученый, а тебе говорят, что наука твоя - чушь и ничего ты не понимаешь. Вот тут "я" начинает защищаться всеми силами, сопротивляться. Казалось бы, пустяк, а тем не менее. Т.е. представление может и быть, но оно не будет соответствовать реальности, что приведет к внутреннему конфликту, скорее всего.

Мне кажется, это немного о другом. Да и не вижу существенных отличий между духовной школой и многими другими видами деятельности: студент пришел в институт стать великим физиком, а его заставляют решать алгебраические уравнения; пришел ребенок учиться балету, а его заставляют вытянувшись у стенки стоять; пришел сотрудник на работу, хочет стать менеджером ресторана, а его заставляют по лестнице с апельсинами на подносе бегать, ну и тому подобное. Таких конфликтов между желаемым и действительным, между фантазиями и реальностью полно, не нужно ни к каким отшельникам и святым за этим ходить. Мы сталкиваемся с подобными ситуациями за свою жизнь не раз, и почти всегда можем уйти из ситуации, если уж совсем невмоготу.

[Ева]

Иномарку и процессор можно пощупать, протестировать и вполне достоверно оценить - едва ли здесь представления будут разительно отличаться от действительности.

Какая бы хорошая фантазия не была, редко представления совпадают с последующим опытом полностью. А воображаемая поездка в Китай может весьма сильно отличаться от реальной.

К тому же, есть более-менее одинаковые и вполне подробные описания опыта использования этих изделий другими людьми. Чего нельзя сказать об опыте духовном. Те общие слова, которые обычно о нем говорятся, именно что общие и ни о чем толком не рассказывают.

Может быть, тут проблема не только в опыте? Не все умеют точно выражать свои мысли и описывать свои ощущения; да и общие слова часто не свои, а именно что "общие": кто угодно может их прочитать, выучить, пересказать, и как разберешь - испытывал ли человек в действительности то, о чем он говорит? И даже если испытывал нечто подобное, то было ли это реальным? :-)

Представления, например, о духовном пути и о том, что ждет странствующего по нему путника, могут возникать самые разные, но при столкновении с действительностью они, как правило, быстро рассеиваются. У того, кто смог пережить это разрушение представлений и преодолеть свой страх перед неопределенностью и неизвестностью, есть шанс чего-то добиться.

Не знаю. Это ведь может быть тоже представлением. Путь может оказаться бесконечным.

А о каком таком "хотении" в людях по отношению к "Жигулям" и иномаркам вы говорите? Что это такое в них "хочет" сменить автомобиль на более комфортный? Не совсем понимаю, это представления о том, что в человеке может происходить, или личный опыт? Если это личный опыт, то что это такое "хочет" сменить микропроцессор и не пугается международного туризма? Вы уверены, что дальнейшее обсуждение в этом направлении будет конструктивным? )

Не поняла контрвопросов, честно говоря. Я не говорила ни о каких "я" и "там". Если я говорю, что человек хочет автомобиль, то я имею в виду всего человека. Если я говорю, что я хочу новый компьютер, то это значит, что я хочу новый компьютер, а не "что-то" во мне его "хочет". Это и есть мой личный опыт. Я не утруждаю себя разбором людей или их хотений на части. Теорий насчет структуры личности есть несколько десятков, и все они представляются мне весьма условными и мало где применимыми. О "я" и "там" говорили Вы, и я хотела уточнить, о чем именно речь. Дальнейшее обсуждение, похоже, будет весьма неконструктивным, да. Да и оффтопиком будет, пожалуй. Вопрос снимается.

[nihil]

По большей части к себе. У меня есть трудности, а когда прочитаешь вопрос на стороне , другая точка зрения, легче доходит.  Навеяно темой!


СЧАСТЬЕ ЭТО КОГДА ЕСТЬ С КЕМ ПОГОВОРИТЬ