Последние слова Христа

[user]

но многие Его последователи в подобных же ситуациях проявляли бОльшую решимость и Веру.

Вера и фанатизм различаются.

[Кяфир]

Коперник:
Спасибо, но на мой взгляд указанная Вами тренировка имеет цель подготовить ученика непосредственно к "соревнованиям". А тут - момент истины. Или даже Истины. По-моему это неудобно рассматривать как "суровость" по отношению к ученику. Был пост в пустыни, искушения... А тут совсем другое, как мне кажется.

[kopernick]

1. Христос с своих проповедях наделял Бога такими качествами, как Благость, Доброта, Человеколюбие, Любовь, Всепрощение, Милосердие и т.п., но не смотря на все это в самый последний (я бы даже сказал - ключевой) момент Бог покидает Христа. Разве ЭТО подтверждает слова Христа о качествах Бога?

Это не противоречит словам Христа о Боге, потому что божественная любовь и милость могут проявляться по-разному. Позволю себе привести не совсем возвышенную аналогию, но она, на мой взгляд, раскрывает мою мысль. Например, любовь тренера по рукопашному бою по отношению к своему ученику будет заключаться в том, что на тренировке он будет стараться бить его сильно, быстро и неожиданно. Ученику будет больно, он даже может получить травму, но зато он научится защищаться и однажды это может спасти ему жизнь. Также и любовь Мастера Пути нередко характеризуют, как суровую, потому что она "бьет" по нафсу ученика, причиняя ему и боль, и страдание (в каких-то случаях), но в итоге она ведет его к освобождению, к Истине.

[Кяфир]

Ева:
Спасибо за ответ, но спрашиваю я не о знании, а о мнении. Разумеется, ЗНАТЬ точную причину этих слов не дано никому (наверное..), но все ж...

Мне почему-то эти слова кажутся очень важными... Если я правильно понимаю, то:

1. Христос с своих проповедях наделял Бога такими качествами, как Благость, Доброта, Человеколюбие, Любовь, Всепрощение, Милосердие и т.п., но не смотря на все это в самый последний (я бы даже сказал - ключевой) момент Бог покидает Христа. Разве ЭТО подтверждает слова Христа о качествах Бога?

или

2.  Упрекая своих учеников в отсутствии Веры ("горчичное зернышко" и т.п.) в момент окончания своего земного пути Христос сам теряет ее усомнившись... Ведь была уже "Молитва о Чаше", рубикон пройден... Разумеется, не нам упрекать Христа в подобной слабости (если она, конечно, была), но многие Его последователи в подобных же ситуациях проявляли бОльшую решимость и Веру.

Все ж, согласитесь, как-то неубедительно звучат коментарии (возможные объяснения) к этим (возможным) словам Христа...  ИМХО.

[Name]

Коперник:
Да, это человечно... Но все же - "ПОКИНУЛ!" Т.е. Христос  страдает еще и от того, что Бог его покинул в последние минуты. Почему же Бог его покинул?

Есть, например, такой ответ
http://www.kazanskoi.ru/node/239

Попробую одним сообщением ответить сразу нескольким.

В статье по указанной ссылке даны два важных с позиции христианства аргумента относительно слова "покинул":

1) Бог настолько Себя уничижает в этот момент, что оставляет Сам Себя.

2) Господь на кресте распинает в Самом Себе грех.

Второй тезис очень двусмысленен по своей формулировке. Как, впрочем, и первый. Но не об этом сейчас речь.

Видно невооружённым глазом, что затронутая Кяфиром тема напрямую связана с "грехопадением" и искуплением крестными страданиями "первородного греха". Чтобы не быть многословным, выложу сюда одну ссылку по данному вопросу, а заодно подкину Кяфиру ещё одно "авторитетное мнение" или версию:

http://www.islam.ru/newmuslim/disput

[Ева]

Матфей 27:46
Марк 15:34
"Боже мой, Боже, мой! для чего ты меня покинул?" - судя по мнению авторов это последние или почти последние (предсмертные) слова Христа. Честно говоря, не совсем понятно их значение, смысл...  Интересно, что Лука с Иоанном про эти слова ничего не пишут. Читал//слышал 2-3 мнения по этому поводу, но все показались не совсем убедительны. Может у кого есть мнение по этому вопросу? Свое или авторитетное...

Авторитетных мнений много, все они разные, поэтому обойдусь своим:

Если Иисус в свою последнюю минуту этого не знал, то откуда мы можем знать?

Понятно желание найти смысл... но возможно ли найти его, узнать его и сказать "вот он, этот смысл, я теперь точно знаю, что именно в этом и заключалась вся суть"? Как мы это узнаем или проверим? Сможем ли мы понять все нюансы ситуации, вообразив себя на чьем-то месте (в данном случае на месте Иисуса), в то время как он был там в тот момент и сам вопрошал о значении происходящего?

[kopernick]

Коперник:
Да, это человечно... Но все же - "ПОКИНУЛ!" Т.е. Христос  страдает еще и от того, что Бог его покинул в последние минуты. Почему же Бог его покинул?

Есть, например, такой ответ
http://www.kazanskoi.ru/node/239

[Кяфир]

Коперник:
Да, это человечно... Но все же - "ПОКИНУЛ!" Т.е. Христос  страдает еще и от того, что Бог его покинул в последние минуты. Почему же Бог его покинул?

[nothing]

Здравствуйте.
Лев Толстой в своем переводе Евангелий дает такой перевод и трактовку

Около  девятого часа  Иисус проговорил громким голосом:  ели, ели, лама
сабахтани. Это значит: Бог мой, Бог мой, в чем ты меня оставил?
     Иисус еле жив и восклицает: Бог  мой, в чем, в каком измученном теле ты
удержал дух мой.
     ............-- значит в чем оставить дух.
     (Мф. XXVII, 47, 49; Ин. XIX, 28; Мф. XXVII, 48; Ин. XIX, 30; Лк. XXIII,
46; Ин. XIX, 30)
     Некоторые из них, которые были тут, услыхали и говорят: Илью зовет.
     А другие говорят: оставь, давай поглядим, как Илья придет.
     Потом проговорил Иисус: пить.
     Один человек взял губку намочил уксусом,  надел  на  камышину и дал ему
пить этот уксус.
     И  когда вкусил уксуса, Иисус сказал громким голосом: Отец, в руки твои
отдаю дух мой. Кончено!
     И, склонив голову, предал дух.

Полный текст Л.Н.Толстой. "Соединение и перевод четырех Евангелий" здесь
http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich/text_0510.shtml

[kopernick]

Я воспринимал эти слова как выражение некоего отчаяния и человеческой слабости, не чуждой никому. Они делают образ Христа очень человечным, понятным и близким, а потому и живым. И во многом именно в этих словах или ситуации в целом для меня заключена сила и красота Евангелия.

[Кяфир]

Спасибо, Name! Будем надеяться, что еще кто-нибудь версию какую подкинет...

[Name]

Другую апологетику пока не нашёл. Это сгодится?

    Или другой пример. Если Иисус и есть Бог, то как прикажете понимать его предсмертные слова: "Боже Мой! Для чего Ты Меня оставил?"  {Матф. 27:46, Марк. 15:34}. К кому это обращение, если Иисус и есть "Боже" - единый (здесь нелишне напомнить, что и единственный)? Кто кого оставил? Иисус оставил себя? Одна ипостась сумела покинуть другую? Или Бог привычно обращает молитву самому себе? Более абсурдного предположения и вообразить трудно.(*) Или эта театральная фраза только для пришедших на казнь зевак (читателей Евангелия)? Но всё станет на свои места, если признать, что это привычная фраза верующего в Бога человека, попавшего в трудную ситуацию.

     Даже только из приведенных цитат очевидно присутствие в Евангелиях не двух ипостасей, а двух разных персон - человека и Бога - с двумя разными, даже противоречивыми волями и ясным человеческим статусом Иисуса. Отрицание этого, на мой взгляд, очевидного факта, автоматически приводит к обвинению Иисуса (или евангелистов) во лжи - так говорит логика. Любому непредвзятому читателю Евангелий понятно, что Иисус вел себя так же, как ведет себя любой современный священнослужитель, называя Бога своим Отцом Небесным и проповедуя от Его имени. Да иначе и быть не могло: если бы Иисус был Богом "от века", то получается, что сам он и должен был бы задумать всю эту затею со своим превращением в человека, "служением", смертными муками и так далее. Но тогда многие из его речений оказываются лицемерием (например, приведенные выше высказывания), а мучения и смерть оборачиваются фарсом. И не просто фарсом, но и прямым обманом: для бессмертного, для Бога, не может быть ни смертных мук, ни смерти, ни воскресения.

Отсюда

[Кяфир]

Матфей 27:46
Марк 15:34
"Боже мой, Боже, мой! для чего ты меня покинул?" - судя по мнению авторов это последние или почти последние (предсмертные) слова Христа. Честно говоря, не совсем понятно их значение, смысл...  Интересно, что Лука с Иоанном про эти слова ничего не пишут. Читал//слышал 2-3 мнения по этому поводу, но все показались не совсем убедительны. Может у кого есть мнение по этому вопросу? Свое или авторитетное...