4 way - мой день с точки зрения системы.

[Evgeny]

"Хотя, трудно судить о "тупиковости" путей, когда речь идет об эзотерике"
То есть когда речь идет о том, не знаю о чем. Было время, когда существовали тайные учения, и они назыались эзотерическими. Тайн больше нет, а учения остались. И мы ломаем головы - как же их теперь называть? Наука - не наука, и не так, чтобы чепуха ... Может быть просто Учения и Знания?

[Evgeny]

Я не знаю, что такое "семантические инструменты". И не понимаю, что значит, "критерии истины принадлежат истине". Я знаю два критерия. Один - логический. Типа, учение не должно противоречить себе. Второй - эмпирический. Истина проверяется наблюдением, экспериментом - короче, практикой. Какие еще есть критерии? Разве что соответствие "древнему точному знанию" (слова Успенского). Если рассматривать эзотерику как "тайное учение" (или учениЯ), то этот критерий естественен. Но сегодня вышеназванное определение совершенно устарело, и точность древнего знания должна проверяться так же, как и современного, научного.

[Вадим]

  Реальное значение имеет не вопрос "Что такое эзтерика?", а "Существуют ли критерии истины, отличные от научных (и донаучных) ?".

Реальный вопрос для меня - "Можно ли считать научные семантические инструменты - критериями истины?"
Тут есть два под-вопроса.
"Имеет ли научный инструментарий - отношение к истине?"
"Имеют ли такое отношение к истине семантические инструменты (любые, а не только научные)?"


Если "критерии" истины - принадлежат самой истине, то это одно. А если "критерии" истины принадлежат науке - это уже совсем другое...

Первый вопрос я вообще разбираю лишь постольку, поскольку надеюсь через него найти ответ на второй. Но, похоже, этот путь тупиковый.

Похоже, тут вы правы.
Я шел от второго вопроса - к первому. Этот путь - существует. По крайней мере, для меня.
Обратное направление, веоятно, невозможно...

Хотя, трудно судить о "тупиковости" путей, когда речь идет об эзотерике...

[Вадим]

...
Это формулировка СЛИШКОМ абстрактна. Её смысл зависит ЦЕЛИКОМ от того, в каком значении берутся термины - "Как", "Я", "воспринимаю" и "реальность"...
...К сожалению, я не могу дать такой вариант значений этих терминов - который ОДНОЗНАЧНО будет вами воспринят как ВЫХОДЯЩИЙ за научные рамки...

  А с чего тогда Вы решили, что он ВООБЩЕ ЕСТЬ - этот вариант?

Что значит - "вообще есть"?
Для меня этот вариант - есть. Для вас - возможно - нет...
Значения, в данном случае, это индивидуальные семантические инструменты.


Мне интересно нащупывать границы их "применимости"... а не "доказывать" их наличие. 

[Evgeny]

  Реальное значение имеет не вопрос "Что такое эзтерика?", а "Существуют ли критерии истины, отличные от научных (и донаучных) ?". Первый вопрос я вообще разбираю лишь постольку, поскольку надеюсь через него найти ответ на второй. Но, похоже, этот путь тупиковый.

[Evgeny]

В эзотерике вообще формулировки НЕ ИГРАЮТ такой роли, как в научной деятельности...
Видимо, этим и объясняются все эти сложности.

 А что вместо них?

 

Евгений, эзотерика вообще нафик не нужна... 

Вы читали Германа Гессе "Игра в бисер"?

Читал.
Намекаете, что по вашему мнению это - об эзотерике?

Да, если она "вообще нафик не нужна".

[Evgeny]

"Как я воспринимаю реальность" - это вполне нормальная формулировка для психологии и философии познания (в т.ч. позитивистской или материалистической).

Это формулировка СЛИШКОМ абстрактна. Её смысл зависит ЦЕЛИКОМ от того, в каком значении берутся термины - "Как", "Я", "воспринимаю" и "реальность"...
Именно конкретный вариант наполнения этой формулы делает произносящего представителем психологии или философии познания... согласитесь - весьма разные позиции.
И психология при этом будет ВЕСЬМА различной, и философия тоже...


К сожалению, я не могу дать такой вариант значений этих терминов - который ОДНОЗНАЧНО будет вами воспринят как ВЫХОДЯЩИЙ за научные рамки...

  А с чего тогда Вы решили, что он ВООБЩЕ ЕСТЬ - этот вариант?

[Вадим]

...Вы все время пытаетесь натянуть на эзотерику "научное одеяло"."

Что я могу сделать? Вы же даете формулировки, которые как будто нарочно вытянуты из-под научного одеяла.

Ну, это видимо издержки слишком "научного" образования 
Наверное, действительно я зря начал говорить об эзотерике "наукообразным" языком...

"Как я воспринимаю реальность" - это вполне нормальная формулировка для психологии и философии познания (в т.ч. позитивистской или материалистической).

Это формулировка СЛИШКОМ абстрактна. Её смысл зависит ЦЕЛИКОМ от того, в каком значении берутся термины - "Как", "Я", "воспринимаю" и "реальность"...
Именно конкретный вариант наполнения этой формулы делает произносящего представителем психологии или философии познания... согласитесь - весьма разные позиции.
И психология при этом будет ВЕСЬМА различной, и философия тоже...


К сожалению, я не могу дать такой вариант значений этих терминов - который ОДНОЗНАЧНО будет вами воспринят как ВЫХОДЯЩИЙ за научные рамки...

Мне кажется, что Вы подразумеваете нечто большее, чем Вам удается явно высказать, и все время пытаетесь ткнуть меня носом в этот невысказанный остаток. Но тыкаете с помощью тех же недостаточных формулировок.

В эзотерике вообще формулировки НЕ ИГРАЮТ такой роли, как в научной деятельности...
Видимо, этим и объясняются все эти сложности.


P.S.

Евгений, эзотерика вообще нафик не нужна... 

Вы читали Германа Гессе "Игра в бисер"?

Читал.
Намекаете, что по вашему мнению это - об эзотерике?

[Evgeny]

Евгений, эзотерика вообще нафик не нужна... 

 
Вы читали Германа Гессе "Игра в бисер"?

[Evgeny]

Евгений, эзотерика вообще нафик не нужна... 
Это не "продвинутый" метод, позволяющий науке решать задачи "высокого уровня".
Вы все время пытаетесь натянуть на эзотерику "научное одеяло"."

 
Что я могу сделать? Вы же даете формулировки, которые как будто нарочно вытянуты из-под научного одеяла. "Как я воспринимаю реальность" - это вполне нормальная формулировка для психологии и философии познания (в т.ч. позитивистской или материалистической). Мне кажется, что Вы подразумеваете нечто большее, чем Вам удается явно высказать, и все время пытаетесь ткнуть меня носом в этот невысказанный остаток. Но тыкаете с помощью тех же недостаточных формулировок.
 

[Вадим]

Вадим, мне кажется, что Вы меня не поняли. Я говорил, что изучение вулканов естественно предполагает поиск источника, первопричины существования и проявления вулканов.

По той же логике, изучение познавательных процессов (а это и есть самое элементарное и общее определение когнитивной психологии) требует поиска источника и первопричины этих процессов, а это и есть изучающий.

Да, возможно "по логике" и требует...
Но раз источником существования вулканов признаны "слепые силы природы", типа мол "объективные законы" - то и "изучающий" становится такой же разновидностью "объективных механизмов".
Их - механизмы - и изучают.


В итоге источником "познавательных процессов" считаются другие ... "объективные процессы".. 
 

"Эзотерика вполне может изучать "Того, кто Изучает" вулканы.
То есть - Почему он выбрал изучать вулканы? Как он собирается изучать вулканы? Как он относится к Владельцу вулканов?"
 

Первые вопрос обычный и вполне вписывается в предмет научной психологии, а то и просто может рассматриваться на уровне здравого смысла. ... Неужели для такого рода вопросов нужна эзотерика?

Евгений, эзотерика вообще нафик не нужна... 
Это не "продвинутый" метод, позволяющий науке решать задачи "высокого уровня".
Вы все время пытаетесь натянуть на эзотерику "научное одеяло".
 

Хватит одного подробного интервью с аспирантом, а в сложных случаяъ может потребоваться психоаналитик.

Конечно. Если человек готов УДОВЛЕТВОРИТЬСЯ интервью и здравым смыслом, а также психоаналитиком - ему не нужна эзотерика.

Если же аспирант верит в существование владельца вулканов, типа подземного духа или "хозяйки медной горы", то он несколько выпадает из круга ученых, работающих в современной парадигме. Может, он эзотерик?

Один "верит" в существование духов, другой - не верит в существование духов (типа ученый  ).
Оба - НЕ МОГУТ быть эзотериками.


Эзотерик в первую очередь задался бы вопросом: "Какая реальность стоит за тем, что я воспринимаю нечто как "дух"?" и "Как я воспринимаю реальность?"

[Evgeny]

Вы не обратили внимание что эти разговоры идут по кругу? Потому что нельзя изучить того кто изучает, можно изучить только его инструмент изучения, т.е. личность.

Желание изучать вулканы могло идти от сущности или от личности. Хороший консультант по профориентации (психолог) должен был бы разобраться и, допустим, сказать консультируемому: нет, это не ваше, ваш интерес к предмету скоро пропадет, и вам станет скучно. Не вижу здесь ничего эзотерического, разве что в роли консультанта выступает астролог или гадалка.

[Evgeny]

Вадим, мне кажется, что Вы меня не поняли. Я говорил, что изучение вулканов естественно предполагает поиск источника, первопричины существования и проявления вулканов. По той же логике, изучение познавательных процессов (а это и есть самое элементарное и общее определение когнитивной психологии) требует поиска источника и первопричины этих процессов, а это и есть изучающий.
 
"Эзотерика вполне может изучать "Того, кто Изучает" вулканы.
То есть - Почему он выбрал изучать вулканы? Как он собирается изучать вулканы? Как он относится к Владельцу вулканов?"
 
Первые вопрос обычный и вполне вписывается в предмет научной психологии, а то и просто может рассматриваться на уровне здравого смысла. Аспирант Икс выбрал изучать вулканы, потому что про них очень интересно рассказывал профессор Игрек, и потому что на кафедре было свободное место и т.д. Второй вопрос тоже не дверь в неведомое: он собирается поехать в места, где были извержения, взять пробы лавы и подвергнуть их анализу. Неужели для такого рода вопросов нужна эзотерика? Хватит одного подробного интервью с аспирантом, а в сложных случаяъ может потребоваться психоаналитик. Если же аспирант верит в существование владельца вулканов, типа подземного духа или "хозяйки медной горы", то он несколько выпадает из круга ученых, работающих в современной парадигме. Может, он эзотерик?

[Зейтан]

Вы не обратили внимание что эти разговоры идут по кругу? Потому что нельзя изучить того кто изучает, можно изучить только его инструмент изучения, т.е. личность.

[Вадим]

...
 Как раз такое сравнение и позволяет нащупать решение вопроса. Да, наука не изучает "владельца", она изучает источник. Если есть владелец, то он и есть этот источник, если же источник лежит в природных системах, то владельца просто нет, и эзотерике тут ваще нечего делать.

Почему нечего?
Эзотерика вполне может изучать "Того, кто Изучает" вулканы.
То есть - Почему он выбрал изучать вулканы? Как он собирается изучать вулканы? Как он относится к Владельцу вулканов?


Эзотерика связана с вулканологией не в меньшей мере - чем с когнитивной психологией. 

Если все же эзотерика изучает (или ищет, чтобы изучать, надо сначала найти) владельца, то она отличается от науки не направлением поиска, а исходной гипотезой о том, как этот источник выглядит.

Евгений, я думал мы этот этап определения уже проехали.
Эзотерика не ищет "владельцев" процессов. Она изучает лишь "владельца" изучения.

Можно начать с предположения, что "владельцем" вулкана является некий бог или дракон, и искать его. Все равно поиски приведут к тому же - к источнику - а гипотеза о его характере окажется, наверное, опровергнутой.

Видите, как вас постоянно сносит в"другую сторону" от эзотерики...

По этой же логике "изучение изучающего" предполагает, что источником познавательных процессов является некий субъект.

"Изучение..." не может ничего предполагать.
Предполагать может только Изучающий.

Причем еще неизвестно, что вы понимаете под таким субъектом - что-то вроде "истинного Я" или конкретную персону, то есть машину или природную систему.

Не-не-не...
Вы опять ушли не в ту степь...
"Познавательные процессы". "источник процессов" - это предположение, принадлежащее отдельной школе психологии.
Эзотерика здесь ни при чем.

В последнем случае это не владелец, потому что машина или система ничем владеть не может, разве что формально.

Мне кажется, что данные рассуждения не ведут к прояснению сути эзотерики.