Кротость

[моська]

Как можно понять лицемерен человек в своей приниженности (не говорю о случаях, когда это видно невооруженным глазом), или нет?

Описать вообще - не просто, понять на практике проще. Если человек не считает себя нижайшим, а только делает вид, то это практически невозможно скрыть. "Запах гордыни, алчности и похотливости выдаст тебя, как съеденный лук" - говорит Руми. Но речь шла не о том, чтобы судить о других - кто тут у нас лицемер, - а о том, чтобы самому не попасть в ловушки лицемерия и гордыни.

"Что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?
Или, как можешь сказать брату твоему: брат! дай, я выну сучок из глаза твоего, когда сам не видишь бревна в твоем глазе? Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза, и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего". Лк. 6: 42

Чтобы ощутить себя ниже другого, надо произвести замер, сравнить этого человека с собой. Но как только мы сравниваем, те из нас, кто способен выбирать, оказываются на распутье: почти всегда можно найти какой-нибудь параметр, по которому окажешься выше другого, и почти всегда можно найти какой-нибудь параметр, по которому окажешься ниже.

Во второй части интервью с д-ром Джавадом Нурбахшем ему задают примерно такой вопрос: "Как определить, что человек ищет Бога, а не что-то еще?" На что д-р Нурбахш отвечает: "Очень просто, он ищет Бога, а не что-то еще" )

Это я, прошу прощения, не понял к чему ты пишешь.

В моем понимании это значит отказаться от беспокойства по поводу своего "духовного продвижения", "достигнутой стоянки", "места в духовной иерархии" и т.п.

И я тоже хочу отказаться от этих беспокойств. Решено! С сегодняшнего дня отказываюсь... или лучше с понедельника? Хорошо бы отказаться, да как? Волевое усилие не предлагать!

[tool]

А что из перечисленного тобой имеет отношение к теме "Кротость" на твой взгляд?

"А почему вы спрашиваете?!"
На мой взгляд, ты спрашивал, а это ответы на твои вопросы.

[моська]

Мысли мои, основаны на личном опыте.
У Конрада Лоренца в книге "Агрессия" можно почитать по теме главы "Анонимная стая", "Сообщество без любви", "Крысы", "Союз", ну и остальные главы, наверное

Спасибо.
А что из перечисленного тобой имеет отношение к теме "Кротость" на твой взгляд?

[Мустафа]

Возможно, желание приниженности может возникать, как желание растворить "я" в небытии перед видом великолепия творения и Творца, когда открывается внутреннее зрение, когда малейший намек на существование "я" разрушает это благостное восприятие?

[Мустафа]

Почему в любом и все? Не все и не всегда инстинктивно борятся за позиции в иерархиях,
есть целые слои в группах, где не борятся, часто есть особи вне иерархий со своими ролями.

Было бы хорошо привести примеры того, какие люди и в каких взаимодействиях не выстраивают иерархию.

Может быть, имеется в виду, что человек выстраивает иерархию ценностей, но не встраивает туда себя?

[Дальвадар Сали]

Возможно, мне не удалось четко сформулировать свою мысль. У мистиков есть проф.заболевание - гордыня. И не случайно, что это именно гордыня.
В известном анекдоте на эту тему настоятель говорит кантору, показывая на служку: "Посмотри, кто себя возомнил ничтожеством!"

Почитать себя нижайшим из всех - если принимать это как руководство к действию, вырождается в лицемерие. А если среда задает кротость и смирение в качестве высших уровней иерархии, то такая практика ведет к гордыне.

Здесь нужно сделать оговорку, что обсуждая внутренние состояния, искренность или лицемерие и т.д. мы вступаем на довольно зыбкую почву, где сложно получить однозначно определенные ответы. Как можно понять лицемерен человек в своей приниженности (не говорю о случаях, когда это видно невооруженным глазом), или нет? Как быть, если он внешне ведет себя безупречно и в поступках его не найти изъяна, но внутри у него - гордыня и лицемерие? С другой стороны, если нам кажется, что кто-то лицемерен в своей приниженности (или в чем-то другом), откуда мы знаем, что мы правильно интерпретируем поступки этого человека? Не говоря уже о том, что понятия "правильности" и "искренности" для разных людей могут быть существенно разными.

Думаю, что в подобного рода историях речь идет, все же, о довольно конкретных ситуациях, поддающихся какому-то измерению. Например, если человек заявляет о себе, что он ниже всех остальных и не гонится за стоянками, а на деле проявляет авторитарность и рассказывает всем о своих духовных достижениях. И вполне могу себе представить такие истории как руководство к действию, не обязательно приводящее к лицемерию - результат применения сильно зависит от применяющего. Ведь и самую светлую идею можно превратить в оправдание совсем не светлым поступкам. Кроме того, вряд ли подобный ориентир "на приниженность" может быть здесь единственным и исчерпывающим, нужны и другие ориентиры - например, мнение духовного наставника.

Во второй части интервью с д-ром Джавадом Нурбахшем ему задают примерно такой вопрос: "Как определить, что человек ищет Бога, а не что-то еще?" На что д-р Нурбахш отвечает: "Очень просто, он ищет Бога, а не что-то еще" )

Это мне кажется близким. А что значит "отказался от всех состояний"?

В моем понимании это значит отказаться от беспокойства по поводу своего "духовного продвижения", "достигнутой стоянки", "места в духовной иерархии" и т.п.

[tool]

tool, если это твои мысли, то интересно было бы узнать, на чем они основаны, а если чужие, то хорошо бы ссылку на автора и текст.

Мысли мои, основаны на личном опыте.
У Конрада Лоренца в книге "Агрессия" можно почитать по теме главы "Анонимная стая", "Сообщество без любви", "Крысы", "Союз", ну и остальные главы, наверное

[моська]

tool, если это твои мысли, то интересно было бы узнать, на чем они основаны, а если чужие, то хорошо бы ссылку на автора и текст.

[tool]

Было бы хорошо привести примеры того, какие люди и в каких взаимодействиях не выстраивают иерархию.

Самым древним и закрепленным в инстинктах способом организации сообщества животных является, видимо, анонимная стая и/или стадо.
В такой стае нет борьбы за иерархические места т.к. нет собственно иерархии. Толпа людей во время паники - пример анонимной стаи.

Второй весьма древний способ организации сообщества - закрытые территориальные сообщества "родственников". Например, фанаты на футболе, одетые в цвета клуба, лояльно относятся к тем, кто одет в те же цвета, но агрессивно - к тем, кто одет в цвета другой команды. На время спортивного действия этих фанатов связывают тесные эмоциональные узы сообщества, между ними часто случаются акты "братания", потери значения социального и имущественного статуса из "обычной жизни" и т.п. Солдаты марширующие на параде, бурлаки во время работы, фанаты во время слэма на рок-концерте - все они связаны не иерархическими связями. В мире природы известный пример - семьи крыс. Всякая крыса с запахом семьи воспринимается как член этой семьи, а с иным запахом, как враг. Индивидуальность крысы не учитывается семьей вообще - важен только запах т.е. сменив запах крысе исследователь автоматически превращает члена семьи во врага семьи.

Сложная иерархия это самый современный способ организации сообщества. Иерархические отношения во многом регулируются культурой, а не биологическими механизмами. У людей иерархические отношения через воспитание прививаются и очень сильно отличаются у представителей разных культур. Где-то есть культ старости, а где-то есть культ молодости, где-то наверху богатые, где-то наверху знатные, где-то все считаются равными. Что бы отложить себя и другого на шкале иерархии, нужно для начала откуда-нибудь получить эту шкалу. Врожденных шкал у людей либо нет совсем, либо немного, но сам механизм, позволяющий устанавливать и контролировать иерархии, наверняка врожденный. Однако, все человеческие шкалы де-факто предполагают независимых аутсайдеров и маргиналов  - тех, кто отказывается безоговорочно размещать себя на этой шкале. С теми, кто выводит себя за пределы шкалы, очень сложно установить иерархические отношения - они не находятся ни выше, ни ниже, они сбоку

[моська]

В целом, не думаю, что здесь есть противопоставление между "стал считать себя нижайшим" и "стал превыше стоянок и состояний". Это ведь не в том смысле, что Абу Язид перестал находиться на какой-то стоянке или пребывать в каком-то состоянии - это в принципе невозможно, пока человек существует во плоти. Они просто перестали быть для него важными. Таким образом, "считать себя нижайшим из всех" - это, скорее, характеристика того состояния, которое получилось, когда он отказался от всех состояний. "Нижайший из всех" можно интерпретировать и в смысле духовной нищеты, о чем уже писали в этой теме - в смысле отсутствия каких-либо потребностей (в том числе, в состояниях; физиологические потребности не в счет), кроме потребности в Боге.

Возможно, мне не удалось четко сформулировать свою мысль. У мистиков есть проф.заболевание - гордыня. И не случайно, что это именно гордыня.
В известном анекдоте на эту тему настоятель говорит кантору, показывая на служку: "Посмотри, кто себя возомнил ничтожеством!"

Почитать себя нижайшим из всех - если принимать это как руководство к действию, вырождается в лицемерие. А если среда задает кротость и смирение в качестве высших уровней иерархии, то такая практика ведет к гордыне.

Таким образом, "считать себя нижайшим из всех" - это, скорее, характеристика того состояния, которое получилось, когда он отказался от всех состояний.

Это мне кажется близким. А что значит "отказался от всех состояний"?

[моська]

Почему в любом и все? Не все и не всегда инстинктивно борятся за позиции в иерархиях,
есть целые слои в группах, где не борятся, часто есть особи вне иерархий со своими ролями.

Было бы хорошо привести примеры того, какие люди и в каких взаимодействиях не выстраивают иерархию.

[Anna]

. Кроме того, мы инстинктивно в любом взаимодействии выстраиванием иерархию отношений с тенденцией занять максимально высокое из доступных мест. И при таком раскладе, чтобы почитать себя нижайшим из всех, надо или действительно быть полным уродом или... есть соображения?

Действительно, забавно, почему ты считаешь такую тенденцию естественной, можешь пояснить? Возможно в этом и будет ответ на вопрос.  И откуда появилась мысль, что "тот, кто перестал облачаться в одеяния стоянок и состояний, близок к тому, чтобы стать никем"? Это возможное условие, но по-моему, далеко не полное.

[Дальвадар Сали]

Это высказывание из той же оперы. Однако, "Я - Истина!" - это шатхият, экстатическое восклицание. У Кушайри, как кажется, речь идет о некотором среднестатистическом состоянии. В экстазе "свет единенья ослепляет взгляд, не различить ни образы, ни формы". И здесь не может быть речи ни о кротости, ни о смирении - некому и не перед кем. В нормальном состоянии у человека присутствует способность к различению. Кроме того, мы инстинктивно в любом взаимодействии выстраиванием иерархию отношений с тенденцией занять максимально высокое из доступных мест. И при таком раскладе, чтобы почитать себя нижайшим из всех, надо или действительно быть полным уродом или... есть соображения?

Тот, кто перестал облачаться в одеяния стоянок и состояний, близок к тому, чтобы стать никем. В таком свете, почитать себя нижайшим - значит снова становиться кем-то.

На счет стремления занять максимально высокое из доступных мест согласен с tool'ом - не кажется, что это стремление свойственно всем.

В целом, не думаю, что здесь есть противопоставление между "стал считать себя нижайшим" и "стал превыше стоянок и состояний". Это ведь не в том смысле, что Абу Язид перестал находиться на какой-то стоянке или пребывать в каком-то состоянии - это в принципе невозможно, пока человек существует во плоти. Они просто перестали быть для него важными. Таким образом, "считать себя нижайшим из всех" - это, скорее, характеристика того состояния, которое получилось, когда он отказался от всех состояний. "Нижайший из всех" можно интерпретировать и в смысле духовной нищеты, о чем уже писали в этой теме - в смысле отсутствия каких-либо потребностей (в том числе, в состояниях; физиологические потребности не в счет), кроме потребности в Боге.

[tool]

Кроме того, мы инстинктивно в любом взаимодействии выстраиванием иерархию отношений с тенденцией занять максимально высокое из доступных мест.

Почему в любом и все? Не все и не всегда инстинктивно борятся за позиции в иерархиях,
есть целые слои в группах, где не борятся, часто есть особи вне иерархий со своими ролями.
Действительно конкурентными являются только верхние слои иерархий, где сконцентрированны
лидеры и претенденты.

[моська]

Высказывание Руми на близкую тему из статьи У. Читтика "Путь суфия", которая будет опубликована в десятом номере журнала "Суфий":

Это высказывание из той же оперы. Однако, "Я - Истина!" - это шатхият, экстатическое восклицание. У Кушайри, как кажется, речь идет о некотором среднестатистическом состоянии. В экстазе "свет единенья ослепляет взгляд, не различить ни образы, ни формы". И здесь не может быть речи ни о кротости, ни о смирении - некому и не перед кем. В нормальном состоянии у человека присутствует способность к различению. Кроме того, мы инстинктивно в любом взаимодействии выстраиванием иерархию отношений с тенденцией занять максимально высокое из доступных мест. И при таком раскладе, чтобы почитать себя нижайшим из всех, надо или действительно быть полным уродом или... есть соображения?