Кротость

[iv2259]

Прошу простить,уважаемый name,ответ был и для Вас,в первую очередь на слова о том,что Абу Язид будтобы не пользовался своими же советами.Как отметил ув.nihil,это обучающие истории,приведённые Аттаром в "Житиях святых",(хотя и не согласен в том,что Абу Язида -"нет".А кто же тогда есть? .И то,что он приоткрывает нам мир своих метаний,отчуждает от излишнего пиетета к святым,и использованию их житий - по прямому назначению - для обучения.Внимание же к себе,не излишнее конечно,на мой взгляд,должно быть вниманием охотника,выслеживающего "вредителей",для отлова их,сублимирования и трансформации(в том смысле,что все наши недостатки-гипертрофированые достоинства)...Причём тут синхроничность(кстати,тоже в меру полезное состояние) к встрече с Хызром,если считать её нереальной - это уже галлюцинация.А то,что ум наш использует любые ситуации для дальнейшего продвижения,это и естественно и хорошо.  Шибли рассказывает о посещении Нури -"Он медитировал и сидел настолько неподвижно,что ни единый волос на нём не шевелился.   Я спросил:  - У кого ты научился столь глубокой медитации?  - У кота,который поджидал мышь возле норки.Правда,кот сидел гораздо спокойнее,чем я ."   Очень интересными и тонкими показались ответы женщин,это ведь их оружие-кротость,для выживания рядом с такими существами как "мужчины" .И о сравнении себя с Богом,а не с людьми-у ув.Lilyi,цит.из Станиславского у ув.Anna,и о трудностях перевода у ув. Marga.

[Name]

Ув.name,к сожалению нет времени на ответ.Сегодня вечером-логичный ответ - на логичный вопрос.

Ув. iv2259, я ждал Вас и Вашего ответа, но не дождался. Поэтому отвечу на то сообщение, которое следует после цитируемого выше, хоть оно и не адресовано непосредственно ко мне.

Разумеется,возникает вопрос о том,кем был одноглазый человек на верблюде.Суфии,особенно те,которые успели достаточно прдвинуться на Пути,верят в бессмертного наставника,Хызра(Элиаса)...Появляется он словно ниоткуда,..когда суфий находится на грани отчаяния и состояния беспомощности на Пути."  М.Шафии "Свобода от себя.Суфизм,медитация и психотерапия."Энеагон Пресс,М.,2007,с.253-255.

Это пример синхроничности. Наш мозг выискивает извне подтверждение для той мысли, которая на данный момент является для человека самой актуальной (зацикливание), а потом интерпретирует им (мозгом) же созданную связь как случайное таинственное совпадение. "Хызров" на самом деле много: каждый день они нам попадаются на пути, и каждый из них несёт с собой какую-нибудь весть для нас.

[Name]

Мой опыт говорит, что это возможно при условии, что внимание человека сосредоточено на чем-то другом, чем он сам, будь то наставник или Реальность.

Не будет ли переключение внимания с себя на других являться исключением себя из Реальности? Мудрецы древности говорили: "Начни с себя", тем самым локализуя истинное поле деятельности человека. У Достоевского: "Ужасно то, что красота есть не только страшная, но и таинственная вещь. Тут дьявол с Богом  борется, а поле битвы сердца людей», («Братья Карамазовы», Кн.3, гл.III)." (ссылка)

У Иисуса Христа: "Возлюби ближнего своего как самого себя" (Мф. 22,39). То есть не больше и не меньше, а как самого себя. То есть здесь говорится о "золотой середине", балансе. Перекос в какую-либо сторону чреват проблемами.

Мой опыт говорит, что пока человек считает себя низким, ниже и нижайшим, то он сосредоточен на себе, более того, он и другого видит с точки зрения своей низости.

Да, если считает себя низким, то и другие такими же будут казаться (закон переноса). Тут я с Вами абсолютно согласен.
Но почему Вы решили, что человек сосредоточен на себе только когда думает о плохом (о "низости"). Думаю, если слегка поднять планку (уровень притязаний), то перекос придёт в равновесие, и с позиции этого равновесия внутри себя человек будет судить и о других.

"Однажды я сидел, -  вспомнил Абу Ясид, - и задумался о том, что я - шейх своего времени, святой нынешний эпохи. Как только эта мысль пришла мне в голову, я понял, что виновен в страшной ошибке".

А здесь произошёл обратный процесс - человек думал о себе не с позиции "нижайшего из всех", а с позиции своего величия (комплекс превосходства). А будь он в гармонии/равновесии, то этого бы не случилось.

В чем же страшная ошибка? В том ли, что Баязид подумал о себе, как о святом, тогда как должен был думать о себе, как о нижайшем из всех? Или может быть в том, что он вообще обернулся, чтобы посмотреть на себя?

А есть продолжение этой истории? Тогда и можно будет ответить на этот вопрос с уверенностью.

[nihil]

.Красота истории в том,что Абу Язид честно и искренне делится с нами собственными сомнениями и внутренней борьбой.В то же время мы осознаём,что суфийский мудрец нуждается в дальнейшем руководстве,как со стороны других людей,так и со стороны Провидения.

Я склонен думать, что эти примеры скорее служили для него как материал для наставлений, в том числе и как пример собственной открытости, чел его уровня, глядя на себя со стороны, мог говорить, что угодно, это не имеет ни какого значения, истории могли быть и откровенно  придуманными. Что можно рассказывать о том кого нет?
 Если мастер профессионал находит что-то в своем ремесле - не должен ли он это подметить в назидание для других, сохранить опыт для поколений. Толстовский старик , сажающий молодые яблони говорит - Я не съем, другие съедят. - это ли не служение?


СЧАСТЬЕ ЭТО ПРОСТО "БЫТЬ" ДЛЯ ДРУГИХ

[iv2259]

"Эта история.."("Абу Язид и страшная ошибка")-показывает,что суфия на Пути каждую минуту поджидают гордость и самодовольство.Несмотря на то,что Абу Язид был суфийским пиром и мудрецом,он оказался уязвимым для мыслей и фантазий нарциссического самовозвеличивания.Красота истории в том,что Абу Язид честно и искренне делится с нами собственными сомнениями и внутренней борьбой.В то же время мы осознаём,что суфийский мудрец нуждается в дальнейшем руководстве,как со стороны других людей,так и со стороны Провидения.                                                  Разумеется,возникает вопрос о том,кем был одноглазый человек на верблюде.Суфии,особенно те,которые успели достаточно прдвинуться на Пути,верят в бессмертного наставника,Хызра(Элиаса)...Появляется он словно ниоткуда,..когда суфий находится на грани отчаяния и состояния беспомощности на Пути."  М.Шафии "Свобода от себя.Суфизм,медитация и психотерапия."Энеагон Пресс,М.,2007,с.253-255.

[marga]

["Почитать себя" это синоним "считать себя", "признавать себя", скорее.[/quote]
Да, но ведь Абу Язид выбрал именно слово "почитать". Откуда мы знаем, что он на самом деле имел в виду!
Да и Ваше допущение в виде слова "скорее" тоже этого не исключает.
 [/quot

Речь,наверное, нужно вести ,учитывая ,что Абу Язид не говорил по-русски, и может даже имел в виду не кротость и почет, а смирение и еще что-нибудь..... Прошло столько лет,слова перепысывались и передавались столько раз и переводились с и на разные языки.Не удивлюсь, если Абу Язид говорил о чем-то ином, нами утраченном.

[tool]

Мой опыт говорит, что это возможно при условии, что внимание человека сосредоточено на чем-то другом, чем он сам, будь то наставник или Реальность.

Человек может растворить или потерять свое "я" в толпе и так он становится частью анонимной стаи.

Человек может растворить или потерять свое "я" в труде или отстаивании коллективных ценностей и так он становится частью "территориального сообщества".

Человек может растворить или потерять свое "я" в связи с другими "я" и так он становится частью союза, основанного на дружбе и любви.

Если человек растворит или потеряет свое "я" в служении, то он, возможно, будет считать себя "нижайшим" без "завистнического сравнения" с другими со своей стороны.

[Anna]

Мой опыт говорит, что это возможно при условии, что внимание человека сосредоточено на чем-то другом, чем он сам, будь то наставник или Реальность.

Но ведь это может быть и просто другой человек.
Когда наше внимание сосредоточено на нуждах собеседника, является ли это "принижением" себя относительно другого? Мне трудно рассуждать в таких терминах, но чтобы донести мысль, приведу пример К.С.Станиславского, который, в свое время, поясняя студийцам основы взаимоотношения в группе, говорил (не дословно): Существует три вида взаимоотношений между двумя людьми: пристройка сверху, пристройка снизу и пристройка наравне. Если вы хотите добиться взаимопонимания и равенства в отношениях, обе стороны должны использовать пристройку снизу. Только это поможет сохранить гармонию во взаимоотношениях."

Мы все время говорим о служении. И, в первую очередь, Мастер подразумевал служение другим.
Возможно, ты правильно рассудил, именно сосредоточение на себе, какую бы форму оно не принимало, Баязид и называет ошибкой?

[nothing]

Здравствуйте, Моська. Вы планируете сообщить свои соображения на этот счет?

Для меня слова "почитаешь себя нижайшим из всех" означают, что человек устойчиво перенес внимание с себя на другое, и во внутреннем мире его "я" стало объектом наименьшего внимания. Во вне это проявляется как кротость, поскольку эмоциональная реакция на раздражитель тесно связана с объемом выделяемого внимания.

я разделяю сейчас такую интерпретацию.
Вчера я слушал главу "Свобода воли и предопределение" из "Бесед о суфийском пути" Джавада Нурбахша. К сожалению, нет под рукой книги для точного цитирования. Речь там идет о том, что если в начале пути человек должен прилагать усилия и полагаться на себя, то в конце пути искатель полностью теряет свою самость в Абсолюте. От него не остается никого и ничего, что бы определяло предпочтение и ставило вопрос выбора. Приходит смирение. Человек полностью полагается на волю Абсолюта, руководствуется предопределением. 

[Liliya]

Я думаю, мысль «почитать себя нижайшим из всех» имеет отношение не к сравнению себя с другими людьми. По моему мнению, здесь речь идет о своем «местонахождении» перед Богом, забвении своего собственного «я». Когда вопрос стоит «кто я перед Ним», вопрос « кто я перед другими», видимо, уже не так актуален.

На мой взгляд, нет противоречий между тем, чтобы быть способным оценивать, в смысле различать состояния свои или другого человека, и стремиться к тому, чтобы оторваться от своего «я». Здесь, наверное, нужна бдительность, чтобы различение в какое-то мгновение не вернуло, не укрепило это «я», не вывело его на первый план. А для этого может хватить одного мгновения. Не помню, к сожалению, кто-то из суфиев писал: «если я знаю другого как святого, и он скроется от меня за колонной хотя бы на мгновение, то, когда он выйдет, я не знаю, будет ли он по-прежнему с Богом или нет».

[моська]

Здравствуйте, Моська. Вы планируете сообщить свои соображения на этот счет?

Признаться, поначалу была такая мысль. Но сейчас я в нерешительности...

Столько людей, к которым я отношусь с уважением и любовью, пишут здесь, что можно вступать во взаимодействие не оценивая, не сравнивая, не выстраивая иерархий, что поневоле задумаешься. Мой опыт говорит, что это возможно при условии, что внимание человека сосредоточено на чем-то другом, чем он сам, будь то наставник или Реальность. Но мой опыт ограничен.

Для меня слова "почитаешь себя нижайшим из всех" означают, что человек устойчиво перенес внимание с себя на другое, и во внутреннем мире его "я" стало объектом наименьшего внимания. Во вне это проявляется как кротость, поскольку эмоциональная реакция на раздражитель тесно связана с объемом выделяемого внимания. Но столько близких людей, которых я знаю не первый год, пишут, что надо в прямом смысле считать себя нижайшим из всех, и я знаю, что это не сделало их ни лицемерами, ни гордецами. Мой опыт говорит, что пока человек считает себя низким, ниже и нижайшим, то он сосредоточен на себе, более того, он и другого видит с точки зрения своей низости. А когда человек сосредоточен на наставнике, то он и себя и другого видит в свете наставника. Но мой опыт ограничен.

"Однажды я сидел, -  вспомнил Абу Ясид, - и задумался о том , что я - шейх своего времени , святой нынешний эпохи. Как только эта мысль
пришла мне в голову, я понял , что виновен в страшной ошибке".

В чем же страшная ошибка? В том ли, что Баязид подумал о себе, как о святом, тогда как должен был думать о себе, как о нижайшем из всех? Или может быть в том, что он вообще обернулся, чтобы посмотреть на себя?

Личный опыт ограничен, а Реальность беспредельна и открыта для интерпретаций. Наслаждайтесь)

[iv2259]

Ув.name,к сожалению нет времени на ответ.Сегодня вечером-логичный ответ - на логичный вопрос.

[Name]

Из более раннего сообщения пользователя iv2259 в этой теме:
[Абу Язид:] "...Уже четыре года, как я стал видеть Его..." (Ghani, 369).

...
 - Ты заставил меня пройти весь этот путь, - заговорил он, - чтобы открыть закрытый глаз, отпереть замкнутую дверь и погубить людей Бестама вместе с Абу Язидом?
 - Слова твои меня поражают, откуда ты идёшь?
- С того момента, как ты произнёс свою клятву, я прошёл уже три тысячи лиг [больше 9000 миль!].
Потом мой посетитель добавил:
 - Осторожнее, Абу Язид! Следи за своим сердцем!
С этими словами он развернулся и уехал."
(Attar, перевод Arberry, 115 – 116) цит. по кн. М.Шафии "Свобода от себя".
Что к этому добавишь? Разве что цитату из Пророка - "я каюсь по сто раз на дню."

Остаётся только гадать, почему Абу Язид сам не следовал тем советам, которые давал другим:
Абу Язид: "[Кротость приходит] ... когда ... почитаешь себя нижайшим из всех."

[iv2259]

"Однажды я сидел, -  вспомнил Абу Ясид, - и задумался о том , что я - шейх своего времени , святой нынешний эпохи. Как только эта мысль
пришла мне в голову, я понял , что виновен в страшной ошибке. Я встал и направился по дороге в Хорасан. Остановившись в караван-сарае , я поклялся , что не покину его , пока Бог не пошлёт кого-нибудь , кто сможет примирить меня с самим собой.
Три дня и три ночи я оставался там. На четвёртый день показался одноглазый человек , ехавший на верблюде. Приглядевшись, я заметил на нем признаки божественного осознания. Я остановил верблюда, и животное тут же опустилось, согнув передние ноги. Человек посмотрел на меня.
 - Ты заставил меня пройти весь этот путь , - заговорил он, - что бы открыть закрытый глаз, отпереть замкнутую дверь и погубить людей Бестама вместе с Абу Язидом?
 - Слова твои меня поражают меня поражают, откуда ты идёшь?
- С того момента , как ты произнёс свою клятву, я прошёл уже три тысячи лиг [больше 9000миль!].
Потом мой посетитель добавил:
 - Осторожнее , Абу Язид! Следи за своим сердцем!
С этими Словами он развернулся и уехал."
(Attar, перевод Arberry, 115 – 116) цит.по кн.М.Шафии"Свобода от себя"
Что к этому добавишь?Разве что цитату из Пророка - "я каюсь по сто раз на дню"

[nothing]

[...] И при таком раскладе, чтобы почитать себя нижайшим из всех, надо или действительно быть полным уродом или... есть соображения?

Здравствуйте, Моська. Вы планируете сообщить свои соображения на этот счет?