Эволюция или реинкарнация

[wayter]

Эволюция и реинкарнация в качестве теодицеи ("оправдания Бога")
<...>

искусственные конструкции, "оправдывающие" Бога (теодицея), вроде идеи перевоплощения в соответствии с кармическими заслугами и прегрешениями предыдущей жизни.

Эти искусственные конструкции не всегда хорошо выполняют свою роль и, решив одну проблему, порождают кучу новых.

[Из недавней беседы с дервишами].
 Как нужно понимать с точки зрения реинкарнации такую ситуацию: военные атакуют монастырь в Тибете и калечат или убивают большую часть монахов.

Если человек стал монахом и вел праведную жизнь то, скорее всего, его карма была не так уж плоха. При этом получается, что эти несчастные монахи заслужили то, что получили? Что-то здесь не так.

Идея, что человек всегда сам заслуживает обрушившиеся на него несчастья ведет к пассивности, уменьшает желание помочь и сострадание. Возникает превратное представление о мире, который якобы полностью справедлив. Если вот этот конкретный человек, живущий в этом мире, может быть не полностью справедлив - и тем заслужить кармическое наказание, то как же может быть справедлив мир в целом?

[plot]

Простите. Посчитал, что Ваше упоминание о Вашем опыте было сказано с некой целью - для дальнейшего обсуждения, а не ради "красного словца".

Сказано это было чтобы ответить на Ваш вопрос, почему эта тема меня интересует.

Конкретики нет. Вы только расставили "якоря". Мне трудно болтать не о чём: в другом месте, с хорошей компанией, под конкретную закуску - другое дело. А так, увы-с, всухомятку получается. Всего хорошего!

Мой поклон.

[Name]

А Вам, прошу прощения, зачем? Имхо, не стоит.

Простите. Посчитал, что Ваше упоминание о Вашем опыте было сказано с некой целью - для дальнейшего обсуждения, а не ради "красного словца".

Ну как же. Вот, например, когда человек сталкивается с неким опытом, который можно объяснить именно с этой точки зрения и если её использовать, то некоторые вещи в жизни становятся яснее. Яснее становится, например, что то, что ты считал неким неоспоримым для себя фактом, является не более чем устойчивым паттерном сознания, истоки которого трудно отыскать в обстоятельствах текущей жизни. И так далее. Или например, в вопросе с тем же апокатастасисом.

Конкретики нет. Вы только расставили "якоря". Мне трудно болтать не о чём: в другом месте, с хорошей компанией, под конкретную закуску - другое дело. А так, увы-с, всухомятку получается. Всего хорошего!

[plot]

Не поделитесь этим опытом? Заранее спасибо.

А Вам, прошу прощения, зачем? Имхо, не стоит.

Посмотрел в "Википедию", это слово там трактуется по-разному. Вы что конкретно имеете в виду? Спасибо.

Я имел в виду апокатастасис как учение о всеобщем спасении. Каждого существа, в том числе демонов, буде есть такие.

Не на все вопросы Вы ответили, не на все. Какие "конкретные встающие перед человеком ситуации" Вы имели в виду в более раннем сообщении? Хотелось бы конкретики. Спасибо.

Ну как же. Вот, например, когда человек сталкивается с неким опытом, который можно объяснить именно с этой точки зрения и если её использовать, то некоторые вещи в жизни становятся яснее. Яснее становится, например, что то, что ты считал неким неоспоримым для себя фактом, является не более чем устойчивым паттерном сознания, истоки которого трудно отыскать в обстоятельствах текущей жизни. И так далее. Или например, в вопросе с тем же апокатастасисом.

[Name]

Отвечу сразу на оба Ваших вопроса. В реинкарнацию не верю и не не верю. Есть просто определённый опыт, который, пожалуй, можно интерпретировать как реинкарнационный. Хотя, можно и иначе. Наверное.

Не поделитесь этим опытом? Заранее спасибо.

И кроме того, при ответе на некоторые вопросы о том, что происходит в жизни, эта теория тоже оказывается... как бы это сказать... более удобной, что ли. В частности, сразу решается вопрос об апокатастасисе.

Посмотрел в "Википедию", это слово там трактуется по-разному. Вы что конкретно имеете в виду? Спасибо.

Не на все вопросы Вы ответили, не на все. Какие "конкретные встающие перед человеком ситуации" Вы имели в виду в более раннем сообщении? Хотелось бы конкретики. Спасибо.

[plot]

Пожалуй. Здесь просто, имхо, нужно рассматривать не концепции вообще и не пользу вообще, а конкретные встающие перед человеком ситуации.

Какие именно ситуации?

У них тоже не зависит . Они просто об этом не знают. Или временно забыли.

Не знают. Поэтому это для них и серьёзно. Вы сами-то верите в реинкарнацию? Уж больно тема Вас эта интересует. Вы в неё вцепились зубами.

Отвечу сразу на оба Ваших вопроса. В реинкарнацию не верю и не не верю. Есть просто определённый опыт, который, пожалуй, можно интерпретировать как реинкарнационный. Хотя, можно и иначе. Наверное. И кроме того, при ответе на некоторые вопросы о том, что происходит в жизни, эта теория тоже оказывается... как бы это сказать... более удобной, что ли. В частности, сразу решается вопрос об апокатастасисе.

[Name]

Пожалуй. Здесь просто, имхо, нужно рассматривать не концепции вообще и не пользу вообще, а конкретные встающие перед человеком ситуации.

Какие именно ситуации?

У них тоже не зависит . Они просто об этом не знают. Или временно забыли.

Не знают. Поэтому это для них и серьёзно. Вы сами-то верите в реинкарнацию? Уж больно тема Вас эта интересует. Вы в неё вцепились зубами.

[plot]

Ну, если взять за критерий такое понятие как ПОЛЬЗА, то её всегда можно будет найти (рационализация). В христианстве и исламе "реинкарнация" ( = перерождение) также присутствует, но в другой "интерпретации": воскресение душ, рай и ад, но на постоянной основе, одноразово. В буддистской "интерпретации" - это многоразовое перерождение (круг сансары/самсары). Чем одно лучше другого - дело вкуса.

Пожалуй. Здесь просто, имхо, нужно рассматривать не концепции вообще и не пользу вообще, а конкретные встающие перед человеком ситуации.

Наш путь не зависит, а у них зависит. ("Но гости-то верят!").

У них тоже не зависит . Они просто об этом не знают. Или временно забыли.

[Name]

Да, в том числе и так . Или например, имеет место некий феномен в Вашей (или чьей-либо ещё) жизни и мы смотрим, какие могут быть интерпретации этого феномена и какая польза может быть извлечена из той или иной интерпретации.

Ну, если взять за критерий такое понятие как ПОЛЬЗА, то её всегда можно будет найти (рационализация). В христианстве и исламе "реинкарнация" ( = перерождение) также присутствует, но в другой "интерпретации": воскресение душ, рай и ад, но на постоянной основе, одноразово. В буддистской "интерпретации" - это многоразовое перерождение (круг сансары/самсары). Чем одно лучше другого - дело вкуса.

В том числе можно рассмотреть и реинкарнационную концепцию. Случаи, когда она бывает более удобна чем другие, кажется, имеются. Но я не встречал ни одного случая, когда эта концепция была бы единственно полезна и единственно бы объясняла имеющиеся факты.

Да, это всего лишь надстройка к уже имеющемуся.

То, что реинкарнация является "псевдо-духовной" концепцией в означенном Вами смысле - согласен. Она просто имеет мало общего с духовностью, то есть наш путь от неё не зависит по большому счёту.

Наш путь не зависит, а у них зависит. ("Но гости-то верят!").

[plot]

Поэтому, имхо, нам нет нужды ни "верить" в эту теорию, ни "не верить" в неё. Разумнее, имхо, просто брать её в расчёт.

Мне тоже приходится брать её в расчёт (хоть я в неё и не верю - только не прицепляйтесь опять к слову, пожалуйста). Каким образом? А именно так, как указано по ссылке, приведённой в предыдущем сообщении пользователем wayter:

Позже дервиши спросили у шейха: "Учитель, неужели ты веришь в карму и перерождение душ?"
"Я - нет, но гости верят!" - ответил шейх.

Да, в том числе и так . Или например, имеет место некий феномен в Вашей (или чьей-либо ещё) жизни и мы смотрим, какие могут быть интерпретации этого феномена и какая польза может быть извлечена из той или иной интерпретации. В том числе можно рассмотреть и реинкарнационную концепцию. Случаи, когда она бывает более удобна чем другие, кажется, имеются. Но я не встречал ни одного случая, когда эта концепция была бы единственно полезна и единственно бы объясняла имеющиеся факты.

То, что реинкарнация является "псевдо-духовной" концепцией в означенном Вами смысле - согласен. Она просто имеет мало общего с духовностью, то есть наш путь от неё не зависит по большому счёту.

[Name]

Откуда, интересно, такое противопоставление - эволюция vs реинкарнации?

Да, это противопоставление не совсем корректно, потому что оба эти понятия не взаимозаменяемы: это всё равно что "сравнивать Божий дар с яичницей" (?). Но если не ковыряться в словах, то всё равно понятно, что автор темы имел в виду: материалистическую концепцию (которая не обязательно должна отрицать наличие духовного) и псевдо-духовную. Почему псевдо-? А потому, что реинкарнация - это всего лишь надстройка к духовности (типа плагина): есть другие религии, и в них также есть духовное, но нет концепции реинкарнации; и тем не менее это им не мешает.

Поэтому, имхо, нам нет нужды ни "верить" в эту теорию, ни "не верить" в неё. Разумнее, имхо, просто брать её в расчёт.

Мне тоже приходится брать её в расчёт (хоть я в неё и не верю - только не прицепляйтесь опять к слову, пожалуйста). Каким образом? А именно так, как указано по ссылке, приведённой в предыдущем сообщении пользователем wayter:

Позже дервиши спросили у шейха: "Учитель, неужели ты веришь в карму и перерождение душ?"
"Я - нет, но гости верят!" - ответил шейх.

[plot]

Откуда, интересно, такое противопоставление - эволюция vs реинкарнации? Имхо, оно совсем не обязательно.
И верить тут не во что. Реинкарнация - это теория, имеющая под собой определённые обоснования. Однако от того, верна ли она или нет и в какой степени, наш личный путь мало зависит, не так ли? Поэтому, имхо, нам нет нужды ни "верить" в эту теорию, ни "не верить" в неё. Разумнее, имхо, просто брать её в расчёт.

[wayter]

На ту же тему здесь

[Name]

Выводов я никаких не делаю, это мои размышления и попытки найти ответы на возникающие вопросы. В данном вопросе реинкарнацию я не связываю с религиозными мировоззрениями.

А с чем Вы её связываете?

А проблемы которые имею в виду это отношение человека с самим собой, с окружающими людьми, окружающим миром.

А причём здесь тогда реинкарнация?

Поделитесь своими взглядами по этому вопросу.  

А я уже поделился (см. выше): я не верю в реинкарнацию.

[AlexandrS]

Выводов я никаких не делаю, это мои размышления и попытки найти ответы на возникающие вопросы. В данном вопросе реинкарнацию я не связываю с религиозными мировозрениями. А проблемы которые имею в виду это отношение человека с самим собой, с окружающими людьми, окружающим миром.

Поделитесь своими взглядами по этому вопросу.