Хокинг: Бог не создавал Вселенную

[life3D]

Весьма уместное замечание, iv2259! Сначала надо книгу прочитать, а потом уже её обсуждать, а то "слышим звон, но не знаем, где он".

Кстати, она есть в Инете для чтения?

[iv2259]

Здесь есть маленькая ложь - преломление мнений учёных о непрочитанной работе - через наших возлюбленных деятелей прессы.Попробую в них поиграть: "Группа независимых(обязательно английских)евангельских христиан-баптистов доказала,что физики - нет!" И - всё.Физика - кончилась.

[user]

Приведённая iv2259 цитата Журавлёва мне при чтении статьи как-то слух (в переносно смысле, конечно!) резанула, вот например:

Определив, что он, допустим, есть, вы уже будете, скорее всего, знать, где он есть, в какой форме он есть, будете знать, какие у него цели, чем Бог отличается от материи, что волен делать и т. п.

Из каких соображений он сделал такой вывод мне неясно.

Здесь-то как раз всё предельно ясно. Взять, к примеру, идолопоклонников: определив, что он, допустим есть, они уже будут, скорее всего знать, где он есть, - в каменном истукане; в какой форме он есть, - в форме этого истукана, большого или маленького; будут знать, какие у него цели, - ну, тут всё стандартно - охранительно-карательные и др. цели; что волен делать, - охранять/оберегать хороших и добрых от зла, а злых - карать за их зло...

Или же взять седовласого старца, восседающего на троне на небесах. О теодицеи на форуме уже достаточно говорилось, поэтому не буду повторяться. Важно одно: в каждой религии есть свой бог, и верующие в него действительно "знают" о нём "всё". Это ли не странно?

Просто потому, что доказать отсутствие Бога невозможно принципиально.

Когда он уже есть в чьей-то голове, то всё будет так или иначе притянуто (за уши) к нему. А когда его в голове нет, то и доказывать ничего не нужно.

Потому вопрос этот антинаучный и мнения учёных, сколь бы великими они ни были, следует рассматривать, как частные. Если появятся заголовки типа "Хокинг доказал, что Бога нет" (а они навярняка появятся), не надо придавать им много значения.

"Не плюйте в колодец - пригодится воды напиться." (С)

[Ayn]

На самом деле, ко всем этим словамнужно относится... филосфки что ли?

Но на самом деле позиция Хокинга по вопросу существования Бога осталась неизменной, утверждает главный редактор научно-популярного британского журнала New Scientist Роджер Хайфилд. «Хокинг всегда смотрел на Бога в переносном смысле, во многом так же, как и Альберт Эйнштейн, – говорит Хайфилд. – «Бог не играет в кости со Вселенной», – остроумно заявлял Эйнштейн, который также говорил: «Я хочу знать, как Бог создал мир». Но эти слова не означают, что Эйнштейн был религиозен. Он отмечал, что «идея личного Бога – это антропологическая концепция, которую я не могу принимать всерьез». И когда его спросили, верит ли он в Бога, Эйнштейн ответил: «Я верю в Бога Спинозы, который проявляет себя в упорядоченной гармонии того, что существует, а не в Бога, который заботится о судьбе и деятельности человека»».

Тут нельзя забывать исторически сложившуюся традицию приплетать Бога ко всему в качестве такого литературного приёма, в независимости от религиозных убеждений говорящего. Кроме приведённых можно вспомнить ещё "... а натуральные числа даны нам от Бога" (автора не помню, да его и нет, наверное, расхожее) и "расходящиеся ряды придуманы Дьяволом" (Абель, цитирую по памяти). Это не значит, что КЭД с её регуляризацией расходящихся рядов - сатанизм или дьяволопоклонничество. Это просто оборот речи.

Приведённая iv2259 цитата Журавлёва мне при чтении статьи как-то слух(в переносно смысле, конечно!) резанула, вот например

Определив, что он, допустим, есть, вы уже будете, скорее всего, знать, где он есть, в какой форме он есть, будете знать, какие у него цели, чем Бог отличается от материи, что волен делать и т. п.

Из каких соображений он сдеалал такой вывод мне не ясно.

В вот с этим не поспоришь:

Точно же определив, что его нет, вы вынесете вердикт, что знаете абсолютно все об окружающем мире. Потому что не будет больше необъяснимых сущностей, за которыми может скрываться Бог.

Просто потому, что доказать отсутсвие Бога невозможно принципиально. И даже то, что он "не нужен" ни о чём не говорит: бритва Оккама - тоже вера, вера в простоту и логичность мира. А из заведомо ложного утверждения следует любое. Опеределите, что Бога нет - значит всё, что угодно. Например, что Бог есть, и он - Вы.
Потому вопрос этот антинаучный и мнения учёных, сколь бы великими они ни были, следует рассматривать, как частные. Если появятся заголовки типа "Хокинг доказал, что Бога нет" (а они навярняка появятся), не надо придавать им много значения.

[life3D]

Из статьи:

Точно же определив, что его нет, вы вынесете вердикт, что знаете абсолютно всё об окружающем мире. Потому что не будет больше необъяснимых сущностей, за которыми может скрываться Бог.

Очень слабая аргументация, имхо. Одно из другого не следует. На свете много атеистов или верующих в ложного бога (что практически является скрытым атеизмом с точки зрения какой-либо "правильной" религии), но однако нет среди них тех, кто знал бы абсолютно всё обо всём. Я вот, например, не знаю химического состава грифеля, но это не мешает мне пользоваться карандашом.
(А вообще я многого чего не знаю.)

[iv2259]

Поразительное отсутствие элементарной логики,попытки влезть в невидимое с линейкой,навевают грустные мысли(о необоснованной попытке).Невидимое - не невидимо,стоит лишь расширить свой горизонт,обращаясь с бесконечностью- уважительно.Это означает - иметь инструменты,соответствующие объекту изучения,открыться,принять правила игры,не задавая свои(правила),-в тысячный раз повторяя одну и ту же ошибку.Напоминает хилерские операции,когда люди,не имеющие отношения к медицине,пытаются совершить то,что им недоступно...

[iv2259]

"Ты,Доцент,конечно, вор авторитетный..." Стоит,видимо дождаться книги самого авторитета,а уж потом устраивать правило,пусть,в натуре,ответит за базар.  А если серьёзно,чего так цепляются учёные за абсолютно ненаучную идею?Не могут самостоятельно найти начало?Так это их проблемы,зачем скатываться в ту же колею,которая,давно понятно,никуда не приведёт..."Есть научное сообщество. Это люди, и у каждого может быть свое мнение", – считает научный сотрудник ГАИШ МГУ Вячеслав Журавлев. – "Если стараться говорить аккуратно, то я лично считаю, что на вопрос, есть Бог или нет, наука, по крайней мере сейчас (и надеюсь, что никогда потом), не может дать объективного ответа, который бы следовал из (пускай) самой фундаментальной физической теории, являющейся единым описанием (пускай) огромнейшего числа повторяющихся и твердо установленных физических явлений. Это такой вопрос, при точном ответе на который хоть положительно (да, Бог есть), хоть отрицательно (нет, Бога нет) вы, как это сильно ни прозвучит, сами становитесь Богом. Определив, что он, допустим, есть, вы уже будете, скорее всего, знать, где он есть, в какой форме он есть, будете знать, какие у него цели, чем Бог отличается от материи, что волен делать и т. п.

Точно же определив, что его нет, вы вынесете вердикт, что знаете абсолютно все об окружающем мире. Потому что не будет больше необъяснимых сущностей, за которыми может скрываться Бог.

Не будет больше метафизики, одним словом, – и наука станет мертва в то же мгновение. Не нужно будет больше писать научных статей, не говоря уже обо всем остальном».

[Ayn]

Задался вопросом: Откуда
взялись острова и вулканы?
Узнал, кстати, так я и думал.
(Александр Мурашко. Цитируется из  Андрей Валентинович Жвалевский,   Игорь Евгеньевич Мытько   "Лчное дело Мергионы" - простите за такую несерьёзную ссылку, не удержался)

Я честно скажу, что отрывков этих не видел. Но у мея закралось какое-то впечатление не слишком крректной интерпретации.
Нашлося, напимер, такой текст. Несмотря на непрофильность источника, текст выглядит правдоподобно.
http://www.gazeta.ru/science/2010/09/03_a_3414578.shtml

«Я бы сказал, что наука исходит из рабочей гипотезы, что Вселенная с некоторого достаточно раннего момента развивается по объективным законам, и эта гипотеза не встречает непреодолимых препятствий. Не читая книгу, трудно ее комментировать, но, судя по новостям, позиция Хокинга не сильно отличается от лапласовского высказывания: «Я в этой гипотезе не нуждаюсь».

(старший научный сотрудник ГАИШ МГУ, член редколлегии газеты «Троицкий вариант» Сергей Попов - цитата  из этой статьи)

Что собственно заявл Хокинг понять трудно. Судя по обрывочным утверждениям, он "отобрал" у Бога одну из функций - задание начальных условий ("запал Большого Взрыва"). Каким образом этоудалось ему, сколь бы гениален он ни был, для меня - загадка. Тем не менее, как тут замечали выше, у него остаётся другая функция - задание уравнений (точнее, он только создал пространство соответствующей размерности, симметрии и быть может топологии, а уравнениям уже некуда было деваться).

Что касается М-теории, то тут вообще не понятно. Во-первых по-прежнему не понимаю, как он избавился от начальных условий (состояния на момент Большого Взрыва), а во-вторых уж суперструнные теории, если я чего-то не пропустил, уж точно требуют наличия "Бога" из-за своего кризиса ("Бог" в кавчках, потому что это мог быть и великий произвол). Кто ещё мог выбрать этот безумный набор параметров?
Про кризис, первый попавшийся обзор:
http://elementy.ru/news/164872
Текст старый, но про выход из кризиса я ничего не слышал, а, думаю, это было бы громкое событие.

Ну и чтобы завершить о Большом Взрыве и начальных условиях - http://www.astronet.ru/db/msg/1213487.

Именно в рамках петлевой квантовой гравитации недавно был получен очень впечатляющий результат. Оказывается, из-за квантовых эффектов начальная сингулярность исчезает. Большой взрыв перестает быть особой точкой, и удается не только проследить его протекание, но и заглянуть в то, что было до Большого взрыва.

К ней, кстати, приложил руку Р.Пенроуз - некогда соавтор (по научным работам), а ныне - во многом оппонент Хокинга.

Ещё проскальзывает информация, что Хокинг отказался от Бога после открытия планетных систем, подобных Солнечной. Можно предположить, что раньше он считал "оптимизированные" условия нашей жизни заботой Господа Бога, а теперь объясняет это слабым антропным принципом. Но это ужем моя интерпретация.

Закон - это воля. Может ли воля возникать без субъекта?

Не надо играть словами. В данном случае, закон - некоторое придуманное человеком правило, уравнение, позволяющее ему описывать окружающий мир с некоторой точностью. Закон может оказаться неверен (о таких мы обычно и не помним) или неточен и нуждается в уточнении (такая судьба рано или поздно настигает большинство законов, как уже сказано, он описывает мир лишь с некоторой точностью, но если она нас устраивает, то мы можем им пользоваться вместо более сложных и более точных законов). Совершенно не обязательно, что Бог, если он всё же есть и создавал этот мир, придумал именно М-теорию. Мы даже не можем бытьб уверены, что он использовал тот же аппарат анализа, что и мы (и что он использовал что-то подобное вообще). Мы ищем ту форму описания мира, тот набор аксиом (законов), который удобен для нашего ума (ну и описывает действительность - что ещё не значит, что он ей является).

[user]

Я считаю, что истоки атеизма заключены в душевной патологии, в комплексе неполноценности, что приводит к сильному эго и неспособности отрешенно взглянуть на мир.

Не в пику Вам. Точно так же думают и атеисты о верующих: душевная патология, комплекс неполноценности, и всё такое...

Хотя, скорее всего, из этого же истока восходит и вера в Бога.

Источник один - голова верующего. Атеизм, на который Вы ссылаетесь, вряд ли может стать источником веры в Бога.

Но при этом, что очевидно, атеизм служит укреплению эго, а вера - его постепенному растворению.

Забавно читать про растворённое эго. Оно будет с Вами до скончания Ваших дней, хотите Вы этого или нет. Но, всё же, поздравляю Вас от всей души с таким грандиозным достижением!

Закон - это воля.

Законов, на самом деле, много. Но если Вы имеете в виду ВОЛЮ как волю к ЖИЗНИ, то да.

Может ли воля возникать без субъекта?

Как Вы появились на свет, не имея собственной воли?

UPD
Аудиенция окончена.

[Мустафа]

Правда Хокинг, кажется, обходит вопрос о том, откуда взялся закон гравитации и правила, по которым осуществляется эволюция.

Подумалось: если задаваться вопросом ОТКУДА, то можно на нём зациклиться, застрять. А если предположить, что все эти "законы" возникли сами по себе?

- Что удерживает Землю?
- Земля покоится на большой черепахе.
- Позвольте! А что же тогда удерживает черепаху?
- Вы меня не запутаете! Там черепахи до самого низа!


Я считаю, что истоки атеизма заключены в душевной патологии, в комплексе неполноценности, что приводит к сильному эго и неспособности отрешенно взглянуть на мир. Хотя, скорее всего, из этого же истока восходит и вера в Бога. Но при этом, что очевидно, атеизм служит укреплению эго, а вера - его постепенному растворению.

Закон - это воля. Может ли воля возникать без субъекта?

[user]

Уж, очень они ГАРМОНИЧНы для самовозникновения.

Наверняка, здесь поработала целая плеяда.

Так я и знал! Вопрос ОТКУДА нацеливает на поиск источника этого ОТКУДА. "Если бы Бога не было, следовало бы его выдумать" (Вольтер). Вот люди и выдумывают.

Просто всё удачно сложилось во Вселенной. А не сложилось бы, то и нас бы с Вами не было, и некому бы было рассуждать на эту тему.

[nihil]

Уж, очень они ГАРМОНИЧНы для самовозникновения.

Наверняка, здесь поработала целая плеяда.




СЧАСТЬЕ ЭТО СОРАЗМЕРНОСТЬ

[user]

Правда Хокинг, кажется, обходит вопрос о том, откуда взялся закон гравитации и правила, по которым осуществляется эволюция.

Подумалось: если задаваться вопросом ОТКУДА, то можно на нём зациклиться, застрять. А если предположить, что все эти "законы" возникли сами по себе?

[Мустафа]

Прочитав последнюю книгу Стивена Хокинга, ученики вопросили Иисуса Христа:
-Равви, разве Хокинг грешен? Или родители его грешны?
-Нет - отвечал Иисус - никто не грешен, а это для того, чтобы явились деяния Божьи.

[Anna]

да-да, мне тоже странны все эти ссылки на законы физики, которые якобы есть просто потому, что они законы. есть подозрение, что некоторые ученые имеют представление о Боге, как о дедушке с бородой  и жезлом