Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Голосование

Я  - человек номер 4, 5, 6 или 7

Да
7 (50%)
Нет
7 (50%)

Проголосовало пользователей: 14

Голосование закончилось: 21 пЭТРап 2003, 01:17:45

Автор Тема: ЧСВ против ЧП!  (Прочитано 31087 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

сова

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 210
  • Reputation Power: 0
  • сова is looked down upon.
    • Просмотр профиля
.
« Ответ #24 : 26 пЭТРап 2003, 12:58:14 »
...

az-azizza

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 230
  • Reputation Power: 0
  • az-azizza has no influence.
    • Просмотр профиля
ЧСВ против ЧП!
« Ответ #23 : 26 пЭТРап 2003, 03:36:45 »
>> "...такое состояние, когда мне указывают на мои ошибки, заблуждения, мою ложь, спесь... -  т.е. когда меня действительно лишают опоры и я чувствую это во всей полноте: это есть очень важное состояние и ценный подарок, на который я могу тут рассчитывать.

>> "...второе. Возможно это и не очевидно, но я знаю, что за некоторое время я вырастил тут очень своеобразное тело. Конференциальное тело (и чатское тоже). В этом теле - мне даже уже и банальности говорить не нужно, это тело само как-то живет и выступает. В этом теле я сам себе нравлюсь, я - СУПЕР.
Вот, исследую теперь этот феномен. Сейчас захотел избавиться от него попробовать. Только нужно ли действительно это делать и каким образом - вот вопрос.

> "Вы ответами разочарованы, честное слово.
Но если бы вы читали всё внимательнее, этого бы могло и не произойти...
не забывайте, что каждый излагает свои мысли в свойственной ему манере...
и ЭТО НОРМАЛЬНО.



"ЗЕРКАЛО"

В давние давние времена, когда еще и самого Времени не было,  а Земля была черным безвидным шаром - на ней обитала только одна Душа, молодая и  неопытная. Она жила в полном одиночестве и была уверена, что на свете никого кроме нее нет.
Но вот однажды перед ней неизвестно откуда появился Волшебник.

- Хорошая ты Душа, но невежественная - сказал Волшебник, внимательно посмотрев на нее.
- Но разве есть на свете что-нибудь, чего я не знаю? - удивилась Душа.
- А если и есть, ты хотела бы это узнать? - улыбнувшись спросил Волшебник.
- Да, конечно, я очень хочу! - ответила Душа, плохо понимая, о чем идет речь, но исполненная любопытства.
- Но учти, это будет нелегко и довольно долго - задумчиво произнёс  он в ответ.
- А что значит "долго"?- спросила Душа, которая не знала, что такое
Время.
- И это тоже тебе предстоит узнать, - улыбнулся Волшебник, и в тот же миг Душа увидела у него в руках большое Зеркало - Ну а теперь, смотри внимательно.
Душа посмотрела в зеркало и увидела там свое лицо. Глаза у нее были голубые и понять, какое у них выражение, она не смогла.
Тогда Волшебник сказал:
- Смотри на Зеркало, а не на себя.
Но в какое бы место Зеркала ни смотрела Душа, она видела только свое отражение.
- Достаточно. - сказал вдруг Волшебник, и в тот же миг Душа увидела, что они находятся высоко над черной Землёй. Волшебник поднял зеркало  высоко над головой и, размахнувшись, швырнул его вниз...
Ударившись о Землю, зеркало разбилось на неисчислимое множество осколков, которые разлетелись по всему пространству-и-времени и попали во все страны, во все времена...
Большие куски превратились в моря и океаны, продолговатые -
в реки, круглые - в озера, а самые причудливые по форме осколки - в животных и людей. Совсем же крохотные пылинки стали травинками,  растениями...

- Я надеюсь, ты хорошо запомнила свое Зеркало? - спросил Волшебник - Знай, на каждом осколке осталось твое изображение, и ты всегда легко сможешь узнать. Ну а теперь отправляйся, собери их все и составь обратно. Когда же ты наконец это сделаешь, то посмотри в Зеркало снова - и тогда ты познаешь, что такое мудрость.


Да, когда-нибудь Душа, собирающая по свету осколки зеркала, придет и к тебе... - Ведь и у тебя в сердце скрыт осколок? - Но никто не знает, как это произойдет. Возможно,  она придет к тебе в образе человека, который внимательно на тебя посмотрит, о чем-то спросит... Может быть она привлечет твое внимание видом особенного цветка или дерева, которые словно чего-то вдруг от тебя захотят...  А может предстанет перед тобой обыкновенным стулом, который своим скрипом неожиданно заговорит с тобой на непонятном языке...

Но если когда-нибудь ты почувствуешь, что это сама Душа разговаривает с тобой и искренне улыбнешься ей - твое сердце на миг вдруг раскроется, и тогда осколок зеркала вылетит из него и займет свое место в зеркале Души. На его же  месте в сердце твоём родится кусочек счастья, который станет согревать  твою жизнь, и тебе не трудно уже станет  пожалеть другого или помочь попавшему в беду...
Но знай, если ты не заметишь Души, которая тебя окликнула, если не сможешь ей улыбнуться - то осколок зеркала останется в твоем сердце. Ну а Душа? Душа отправится дальше, в поисках других осколков...
И пока этот осколок будет лежать в твоём сердце, оно не сможет раскрываться навстречу другому человеку, как бы тебе этого ни хотелось... - потому что осколки стекла черезвычайно острые и так больно ранят  при малейшем движении...

Но знай, когда-нибудь Душа обязательно вернется к тебе снова, потому что ей очень нужно собрать свое зеркало, а без твоего маленького кусочка это никак невозможно )))


(из архивов Души. автора, говорят, нужно искать в Ветхом Завете в эпизоде с воровством яблок.)
"Если тебе есть что сказать, то скажи это посредством кого-либо, дабы помочь себе услышать сказанное".

Tiana

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 91
  • Reputation Power: 0
  • Tiana has no influence.
    • Просмотр профиля
ЧСВ против ЧП!
« Ответ #22 : 26 пЭТРап 2003, 02:26:52 »
тема: "ЧСВ против ЧП"

Невооружённым глазом заметно, что ЧСВ в ЧП - как рыба в воде.
Вадиму:
Имеет ли смысл спорить с человеком, прошедшим (надо полагать?) ЧП  и ставшим в результате ЧСВ?


**
("ЧСВ" - чувство "Черезмерной Собственной Важности")

училка

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1252
  • Reputation Power: 1
  • училка has no influence.
    • Просмотр профиля
ЧСВ против ЧП!
« Ответ #21 : 26 пЭТРап 2003, 01:16:20 »
Жаль, ЧСВ, что Вы ответами-то разочарованы, честное слово. Но если бы вы читали всё внимательнее, этого бы могло и не произойти. Потом, не забывайте, что каждый излагает свои мысли в свойственной ему манере, и ЭТО НОРМАЛЬНО.

Да, ЧП - не Традиция, во всяком случае сегодня. Нет связи с Учителем, Высшими влияниями, искаженное понимание и злоупотребление практиками, превращение их в самоцель, образование особой касты четверопутчиков, расцвет ложной личности, а порой и искаженная психика, какой уж там человек №5; 6; 7? Живая ветка давно засохла.

Другой вопрос, что не все может быть так печально. Гурджиев всколыхнул людей, привил им вкус осознавания, и те, кто ищут, пойдут дальше и будут искать новые формы или Живую Традицию. По поводу других, прогнозировать не буду, но мне всегда казалось, что ответственность за себя у человека должна быть внутри. "Можно затащить лошадь в воду, но нельзя заставить ее пить". Также нельзя испортить человека ничем, ЕСЛИ ОН САМ ТОГО НЕ ЗАХОЧЕТ.

И еще мне не понятно, как сам метод может быть, как Вы пишите, автоматичным, когда он направлен против механичного и автоматичного в человеке по своей сути? Может Вы имеете ввиду неправильную практику?

сова

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 210
  • Reputation Power: 0
  • сова is looked down upon.
    • Просмотр профиля
.
« Ответ #20 : 25 пЭТРап 2003, 22:19:17 »
...

ЧСВ

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 232
  • Reputation Power: 0
  • ЧСВ has no influence.
    • Просмотр профиля
мотивы
« Ответ #19 : 25 пЭТРап 2003, 21:22:17 »
Уважаемый Вадим!

Вы примерно правы в своих догадках о мотивах ЧСВ.
Только все и СЛОЖНЕЕ и ПРОЩЕ !

Во-первых, я подозреваю, что такое состояние, когда мне указывают на мои ошибки, заблуждения, мою ложь, спесь и мою банальность, т.е. когда меня действительно лишают опоры и я чувствую это во всей полноте: Это - есть очень важное состояние и ценный подарок, на который я могу тут рассчитывать.  Это полезнее, чем показывать свою осведомленность и начитанность, вдаваться в рассуждения вообще о ЧП, об интегральной йоге, о дзен, о том, как и чем Бога узреть можно, размышляя всерьез, проснулся ли тут кто на самом деле:

Т.е. вопрос простой: если я не прав в чем или есть на что мне указать, то нормально и в тему дайте ответ и укажите. Если сказать в ответ по существу нечего и все правильно у меня - может мне в натуре пора учить уже. Я же ясно об этом написал в начале.
Тем более, что сил никогда не хватало сдерживать эти порывы:


Второе. Возможно этого и не очевидно, но я знаю, что за некоторое время я вырастил тут очень своеобразное тело. Конференциальное тело (и чатское тоже). В этом теле - мне даже уже и банальности говорить не нужно, это тело само как-то живет и выступает. В этом теле я сам себе нравлюсь, я - СУПЕР.
Вот, исследую теперь этот феномен. Сейчас захотел избавиться от него попробовать. Только нужно ли действительно это делать и каким образом - вот вопрос. Кроме того, я захотел на другие <тела> посмотреть. Честно сказать, Ваше <тело конфы> меня больше всего пока задевает и свое напоминает.  
 
Третье. Может быть я - просто веселый очень и так вас развлекаю и сам веселюсь? Радостно мне! Вроде никому вреда не причинил пока?


ЧСВ

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
ЧСВ против ЧП!
« Ответ #18 : 25 пЭТРап 2003, 18:13:17 »
ЧСВ!
Ну ты крут - всех развёл. Оно и правильно - важное и нужное дело делаешь - "бей ковёр, чтоб пыль из него удалить". Главное - не зарываться и не передёргивать. Четвёртый Путь - это не Система ГИГа- Успенского - это все духовные практики, применеямые в современных условиях светского (не монастырского или другого воцерковленного общежития). Йога (например Интегральная) типична для ЧП, а уж о Дзен и говорить не приходится.
А такую стадию все продят вначале (даже в "йогических тусовках")
Цитировать
И то, одно мучение с ними, ибо все насупившись сидят и самонаблюдают, такие все добро со злом вместившие, да еще <где и чем Бога можно узреть?> спрашивают:


Наблюдение себя поначалу - вещь жутко пессимистичная. Но преходящяя, коли не тормозить в этой фазе.
Так что всё пучком! :twisted:
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

ЧСВ

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 232
  • Reputation Power: 0
  • ЧСВ has no influence.
    • Просмотр профиля
итак
« Ответ #17 : 25 пЭТРап 2003, 17:49:53 »
Итак.
По существу никто так ничего и не сказал и ни одно из выдвинутых утверждений не оспорил, на ошибочность этих утверждений не указал, в чем они ошибочны не объяснил и контраргументов не выдвинул.
О том, что в ЧП такие понятия, как Сердце, Любовь и Бог не предусмотрены - вообще никто не упомянул - словно и не заметили!
Откуда-то взяли, что ЧСВ самого Гурджиева и его деятельность критиковать взялся, хотя  ЧСВ ни слова про него не сказал.

Ответы же на два типа разделились:
- касающиеся личности и свойств ЧСВ
- пафосное словоблудие ни о чем.

+ Слабую, но все же активность возбудило упоминание об опасности ЧП.

Свои тезисы, однако, напомнить себе позволю:
Цитировать

1. Основной чертой ЧП является контроль.

2. Сам метод системы механичен и автоматичен, ибо отражает обычный подход человека к окружающему миру в его стремлении изменять, контролировать и довлеть, только проецируя его на свой внутренний психический мир.

3. Человек в ЧП - это только машина, фабрика водородов, центры, где сжигается топливо, поскольку нет речи о Сердце, Любви и Боге.

4. Вышедших из недр ЧП ярких его представителей мир так и не увидел.

5. Сама система не развивается, а, скорее, носит признаки деградации и распада.


Опасность ЧП хотя бы в том, что она нечто полное и стройное упрощает. И возможности в кризисные моменты получить поддержку реализовавшего себя в этом деле мастера или учителя лишает. А якобы очевидная простота ЧП некоторым энтузиастам зомбировать этими самодельными практиками своих собственных родных детей позволяет.
Самая захудалая йогическая тусовка в Москве за пару лет людей с пониманием больше, чем весь ЧП по миру за последние дал 50 лет, дает. Воистину, тот спасся, кто из ЧП в йогу или куда еще нырнуть успел. И то, одно мучение с ними, ибо все насупившись сидят и самонаблюдают, такие все добро со злом вместившие, да еще <где и чем Бога можно узреть?> спрашивают:
А другие им отвечают, и сразу говорят правильно. Только не понятно - что, о чем и зачем говорят. Но все равно говорят. Говорить  - это же не усилия прикладывать: А чтобы усилия прикладывать - понимание нужно, как и зачем. А понимания нет.
Таким, ведь, и не ответишь - отвечать то не на что. Обидно!

ЧСВ

училка

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1252
  • Reputation Power: 1
  • училка has no influence.
    • Просмотр профиля
ЧСВ против ЧП!
« Ответ #16 : 25 пЭТРап 2003, 01:52:24 »
Morfius писал(а):
Цитировать

 ... некоторые люди подходят к его знаниям весьма поверхностно.


Да, да, Morfius, это так. Другое дело, что нам не всегда дано знать и видеть уровень другого человека. Помните, ГИГ писал о том, что мы  не можем определить уровень того, кто выше нас по своему развитию? Нам не понятны его действия, мотивы. В книгах эта мысль  воспринимается легко, но на практике, когда затрагиваются наши чувства, справится и принять это, бывает не так-то просто. Но с другой стороны ЧП - это ведь постоянная практика.
Что касается Гурджиева, то про планету я не знаю. Но "корни" у него суфийские. Есть мнения, в частности это прослеживается у Беннета, что для европейских искателей одной из задач  Системы было вызвать у них интерес к Традиции. Просто не все люди в то время могли воспринимать эти идеи сразу.

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
ЧСВ против ЧП!
« Ответ #15 : 23 пЭТРап 2003, 17:18:18 »
ЧСВ не прав в своих обвинениях!
Он слишком СУРОВ и одновременно слишком МЯГОК !
Он пишет:
Цитировать
В случае с ЧП мы имеем дело с некой неполной системой психотехнического развития, которая, постулируя отказ от отождествления, сама является объектом мощнейшего отождествления.

Здесь нужно развести ЧП, как его практиковал его сам Гурджиев, и что осталось от практики после обработки господином Успенским. Последний так и не смог настолько поверить в себя, чтобы избавиться от своего отождествления с ролью "самого главного ученика Гурджиева".
А вот тут как раз и перебарщивает:
Цитировать
Основной чертой ЧП является контроль, а сам метод системы глубоко односторонен и автоматичен, ибо отражает механистический подход человека к окружающему миру в его стремлении изменять, контролировать и довлеть, только проецируя его на внутренний психический мир человека. Человек в ЧП - это только машина и реторта, фабрика водородов, центры, где сжигается топливо. О Боге и Любви, само собой, речи нет.

И слава богу, что Успенский был не слишком религиозен. А то бы окончательно похоронил сугубо прагматичную дисциплину в "возвышенных рассуждениях"

Цитировать
Кроме того, чтобы практика была полной и действительно отвечала духовному стремлению человека, она должна включать в себя понятия Сердца, Любви и Бога, как Высшей Индивидуальной Личности. И это понятие не должно смешиваться с тем, что и назвать то нельзя никак - Невыразимым Абсолютом, Тем, который не ограничен понятиями бытия и небытия, вечности и бесконечности, включает Свое отрицание, на Который можно лишь указать.

Да не понятия нужны, а само Сердце, Любовь и Индивидуальность
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Morfius

  • Неофит
  • **
  • Сообщений: 34
  • Reputation Power: 0
  • Morfius has no influence.
    • Просмотр профиля
привет Марсу от Юпитера!
« Ответ #14 : 23 пЭТРап 2003, 16:40:32 »
Многоуважаемый ЧСВ! Вы пишете:
Цитировать
Все дело в положенье
Транзитного, в моей натальной карте,
Марса.
С Юпитером.
И это положенье
Еще два дня они хранить сумеют.
Всего же срок - пять дней им был отмерен.

Как хорошо, что натальные карты действуют недолго и их нельзя купить как карты БИ+.
 Училке. Чем больше читаю Гурджиева, чем больше пытаюсь разобраться в его постулатах, тем больше чувствую, что он действительно не с нашей планеты. Даже сейчас многие его идеи идут впереди нашего времени. Другое дело, что некоторые люди подходят к его знаниям весьма поверхностно. Чтобы чувствовать себя высоким надо или подняться над другими или, если подъём не удался, принизить других.  :)  [/quote]
Не было ли у Вас состояния, когда кажется, что ты ещё не проснулся?

ЧСВ

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 232
  • Reputation Power: 0
  • ЧСВ has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: ЧСВ Вы ли это?
« Ответ #13 : 23 пЭТРап 2003, 01:39:23 »
Цитата: "Morfius"
Стиль ответов ЧСВ резко изменился. Вопрос почему? Почему ЧСВ вдруг занялся рифмоплётством? Может попробовал Арманьяка?


Уважаемый Морфиус!

Опять ты здесь! И жаждешь объясненья?
Ну что ж, изволь.
Все дело в положенье
Транзитного, в моей натальной карте,
Марса.
С Юпитером.
И это положенье
Еще два дня они хранить сумеют.
Всего же срок - пять дней им был отмерен.

Короче, в пятницу, скорей всего, не буду
Я говорить уже. А буду тихо слушать.
И извиняться, мямля еле-еле
Себе под нос.

Ну, вот и все! Учти,
Еще два дня:
Так что пиши.
Бывай здоров!
До встречи.
 
ЧСВ

училка

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1252
  • Reputation Power: 1
  • училка has no influence.
    • Просмотр профиля
ЧСВ против ЧП!
« Ответ #12 : 23 пЭТРап 2003, 00:00:09 »
Спасибо, ЧСВ.
По поводу примиренья разных мнений. Дело не в этом.
Просто не хочется сводить такое масштабное и противоречивое явление, как личность и деятельность Григория Ивановича, к банальному "да" и "нет". Хотя мне очень близко Ваше мнение, но хочется еще раз сказать, что тот смысл, который ГИГ вкладывал в свою деятельность, скорее всего сильно отличается от того, что мы видим сейчас. И можно ли говорить об эффективности Системы, подбирать критерии для ее оценки, если не знаешь о целях ее создания?
ГИГа нет, но круги по воде идут до сих пор. А может это было и нужно для начала?

Morfius

  • Неофит
  • **
  • Сообщений: 34
  • Reputation Power: 0
  • Morfius has no influence.
    • Просмотр профиля
ЧСВ Вы ли это?
« Ответ #11 : 22 пЭТРап 2003, 17:19:38 »
Стиль ответов ЧСВ резко изменился. Вопрос почему? Почему ЧСВ вдруг занялся рифмоплётством? Может попробовал Арманьяка?
Не было ли у Вас состояния, когда кажется, что ты ещё не проснулся?

ЧСВ

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 232
  • Reputation Power: 0
  • ЧСВ has no influence.
    • Просмотр профиля
ЧСВ против ЧП!
« Ответ #10 : 22 пЭТРап 2003, 17:08:35 »
Цитата: "училка"

А опасного в ней не более, чем в других оторванных от Традиции практиках, особенно связанных с измененными состояниями сознания.

Дорогая и уважаемая училка!
Вам.

Училка!
Милая моя!
Тебя я помню!
Ты любила,
Круг из детей создав вокруг себя.
Их по головкам гладить...
Очень мило ты улыбалась и лучистые глаза
Ты от подруг своих в смущеньи отводила
Когда обед иль ужин потреблять беспечные они звали тебя.
 
И что-же здесь?
Ты как всегда, на примиренья всю себя отдав усилье
Двух мнений разных. Мягко говоря
Ты громко да иль нет  произнести была не в силах
А что-то между тем:
Как будто дело в среднем...
Но нет!!! Не в среднем дело - знаю я!
Все дело в крайностей непостижимом всеединстве.

Не в усредненьи, равновесьи бытия,
А в ярком каждого из крайности явленьи,
И в цельности такой разнообразья
Из каждой двойки тренья
Третьего твореньи.

В одном права ты, должен я заметить:
Со смертью игры вряд ли могут быть
Намного странней и опасней игр со смертью.


ЧСВ

P.S.
Обломов! Жди, дойдет и до тебя.
Коль одолеть свой страх сумею.
А не сумею - так и не отвечу я.
Однако... Вот.
Скажу сейчас.
Из трех грехов известных,
Таких, как пить, курить и спать...
Лишь не курю и не употребляю я.
Хотя подумываю вновь начать курить,
Поскольку толстый стал не в меру...
Ибо мать моих детей готовит очень вкусно.
И я готовить сам могу не хило,
Но больше есть люблю, однако, я.

С приветом...

Tags:
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100