На Пути нет критериев для "искажений"

[apok]

Вот пара критериев возможно:

"Если ты постиг пустоту, у тебя нет причин совершать неблагие
действия. Одновременно с постижением пустоты рождается сострадание."

"Но настанет время и настало уже, когда истин­ные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.." (Ин.4:23-24)

Значит ежели нет в ком сострадания или поклоняется он только внешне, напоказ или эмоционально, душой, а не духом - то это можно считать с некоторыми оговорками искажением.

[Водород]

Может,иногда,"агрессивность"-скрытая(и от себя)просьба о помощи? Как у детей,когда они требуют чего то.
Возможно, поэтому детям нельзя давать автомат Калашникова, а то всех перестреляют, по очереди... и помощи просить будет не у кого.  
Поэтому их следует останавливать.
Юные души( не путать с юными лицами) только развиваются, и чувство собственного превосходства их основная черта.
С любовью

[wayter]

Выделил в отдельную тему из дискуссии "Нужен ли учитель на Четвертом Пути"
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=8163.msg70449#new

Ответы участника форума apok:

Любой человек, который пытается следовать по Пути самостоятельно, попадает в ловушку. ...

Чтобы так выразиться, нужно забыть об относительности. На каком основании можно судить о попадании в ловушку другого человека? На основании знания ИСТИННОГО ПУТИ и ИСТИННОЙ ЦЕЛИ. А кто же знает? Да никто и следовательно, отсутствует основание для подобных высказываний.

А почему, собственно, никто не знает? Не является ли это слишком романтическим подходом к принципам Пути и попыткой уйти от конкретности и, следовательно, реальной работы? Некоторые аспекты Пути являются вполне познаваемыми, также как и цели.

Можно из чего угодно сделать загадочное и таинственное явление. Но даже в самых возвышенных сферах деятельности существует также ремесло, навык, профессионализм. Невозможно, скажем, из посредственности сделать гениального писателя. Гениальность - область таинственная. Но научить пишущего человека грамотности и другим профессионально необходимым качествам вполне возможно.

[iv2259]

Бог же сказал Моисею: "что ты натворил? человек поклонялся мне искренне, как умел, а ты своими проповедями все испортил".Так думается,что притча эта,уважаемый apok,предостережение не только моисеям,но и пастушкам(если они конечно не хотят оставаться "пастушками") Иллюзии,нмв,самое страшное,что может,и случается постоянно с человеком.Может стоит не закреплять их,прячась в удобный панцирь,но всегда искать их разрушения?Да мы тут же построим новые,человек не может жить без "картины мира",пусть неверный,но свет..Пленники иллюзий-мараты,ленины,гитлеры,из благих побуждений пытались весь мир сунуть в свои "прекрасные"(прокрустные) иллюзии.По счастью мы не лезем в мир,но разве мы сами-не главное богатство нас же,мы и есть тот мир,что дан нам "в управление".                         А пресловутые "искажения" может заметить любой человек.Как то,пришла к нам в гости знакомая(очень начитанный человек,к 30 годам прочла "Идиота"!),подошла к книжным полкам,там сплошь Шах,Руми,Хайдеггер.-"Ваня,ты всё это читаешь?" Я,со смирением-"Да."-"Так почему же ты такой дурак?!!"-Это было туше.Мы все попадали со смеху,от её наивной правды.Самое весёлое пробуждение от сна "мудрости"...(и всё равно тяжёлое)                                    Агрессивный стиль поведения характерен для  глубоко "спящего" сознания. Состояние Любви и состояние агрессии исключают друг друга. Выбор остается за человеком.   Способен ли спящий ответить?... это всегда будет реакция на раздражитель, как бы многословна и пафосна она не была.Может,иногда,"агрессивность"-скрытая(и от себя)просьба о помощи?Как у детей,когда они требуют чего то.                Прошу простить за пространность.

[Водород]

ГАЗАЛИ О ПУТИ

Человек не является человеком, пока его характеру свойственны потворство своим желаниям, алчность, раздражительность и нападки на других людей.

Согласен с Вами, и с Газали ))

Агрессивный стиль поведения характерен для  глубоко "спящего" сознания. Состояние Любви и состояние агрессии исключают друг друга. Выбор остается за человеком.   Способен ли спящий ответить?... это всегда будет реакция на раздражитель, как бы многословна и пафосна она не была.
 Учителей различных направлений у нас предостаточно...
Как-то на одном из форумов встретил "учителя" пробуждающего сознание при помощи нецензурной брани в любой адрес...  Он так и назвал свою ветку "Пробуждение Сознания"...
Самое интересное то, что люди которые впервые слышат о "сознании" вполне уверены, что именно таким образом оно и пробуждается. Когда их покроют со всех сторон "матом"  в этот момент они проснуться

С любовью

[apok]

Кажется у Руми есть притча о пастухе, который обращался к Богу так: "...я помою тебе рученьки, ноженьки....". Моисей, услышав случайно такую, с его точки зрения неправильную молитву, поругал пастуха: "ты же к Богу обращаешься! какие могут быть рученьки-ноженьки!" Пастух огорчился и перестал "неправильно молиться". Бог же сказал Моисею: "что ты натворил? человек поклонялся мне искренне, как умел, а ты своими проповедями все испортил". Это пересказ, по памяти.

[iv2259]

ГАЗАЛИ О ПУТИ

Человек не является человеком, пока его характеру свойственны потворство своим желаниям, алчность, раздражительность и нападки на других людей.

Ученик должен как можно меньше обращать внимание на привычные вещи, то есть на своих приятелей или свое окружение, ибо возможность концентрации внимания ограничена.

Ученик должен взирать на своего Учителя как на врача, знающего, как излечить больного. Он будет служить своему Учителю. Суфии учат самыми неожиданными способами.Идрис Шах "Путь суфиев".      "Как слепому объяснить цвет неба?" - Никак,если он точно знает,что неба-нет,врачей"ИСТИННЫХ"-нет,да и вообще,"глаза мыть невозможно-болит!"И если ему скажут,что нужно не к великому врачу,а к "фершалу",он будет разочарован,"как,всего лишь песок,всего лишь промыть"?!Он ведь уже Брайля изучил,живёт по нему,а теперь то-что?Делать потом чего то?-Нет.Никогда.        А по поводу того,что мы(обычные простофили)не видим критериев,это не значит,что их нет,или мы их не можем увидеть.Есть у человека такой "орган",который "видит" всё,только мы его не хотим слышать,противный он,правду говорит,портит нашу сладкую "картинку".Кто-то называет его-совесть(не в этическом смысле),кто-внутренний голос,царство божие,дух и т.д.

[AVG]

Выделил в отдельную тему из дискуссии "Нужен ли учитель на Четвертом Пути"

Случайно сюда заглянул - дали сылку, хотя я дальше раздела "чп" не хожу...

Резюме: я утверждаю, что отсутствуют критерии для утверждений о "попадании в ловушку" и "искажения" на Пути, т.к. никто не может знать ни истинной цели (плодов) ни маршрута (стоянок) Если такие критерии и существуют (написаны в книгах, исходят от учителя), то они либо скопированы либо придуманы либо не могут быть применимы к другому человеку.

Совершенно согласен что относительно правильности Движения никаких критериев нет и быть не может. Поэтому говорить о ловушках и искажениях как об отсутствии ПРАВИЛЬНОСТИ следования по Пути может только человек совершенно не понимающий что такое Путь. Однако говорить об искажениях можно если говорить о качестве субъективного восприятия Реаности. Не говоря уже про то, что есть НАУЧНЫЙ подход к познанию реальности, в рамках которого говорить об искажениях очень даже правомерно. На сколько я понял Ева привела пример с искажениями, вносимыми слепым пятном, как АНАЛОГИЮ для того, чтобы понять именно КАЧЕСТВО субъективного восприятия. Я развил этот момент и показал, что можно выследить другие искажения не абсолютные, а относительные. Для примера можно найти ФАКТ когда одно и тоже в разных ситуациях воспринимается по разному. Это показывает что как минимум в одном случае было ИСКАЖЕНИЕ, но это совершенно не значит что есть ПРАВИЛЬНОСТЬ! Вполне возможен вариант когда оба восприятия искажены по-разному, о чем я и говорил: "Другими словами у нас нет ничего неискаженного, а значит путь через привычные базарные методы развития себя в эзотерике невозможен". Вот об этом я говорил, а не о каких-то там неправильностях.

Такие искажения есть практически везде. Чем дальше от восприятия объективной реальности, тем большее влияние всякого рода искажений.

Автор предполагает существование (1) некой "объективной реальности" (с большой долей вероятности, что он это делает чисто философски) и даже видит расстояние "чем дальше от".  При этом он Понимает (2), что этой "объективной реальности" НЕТ (3) и сравнивать ее с тем, что ЕСТЬ для определения наличия искажений бессмысленно.

Раз уж зашел то придется прокоментировать коментарии моей выдернутой из контекста фразы:

1. Я не «предполагаю существование», а ввожу область определения, в которой действует данное допущение. В отличие от некоторых я не мыслю абсолютными категориями, замешивая всю Реальность в одну большую кучу под прочитанным ими в книжках предлогом того, что в реальности все едино       Даже при наличии понятия доказательство в науке нет абсолютных категорий и истин. Тогда что говорить о тех областях, где научный подход не работает?

2. Не надо писать с большой буквы то, чего вообще не понимаешь      Я не могу Понимать, я могу понимать проявляя Понимание. Разницу попробуй дотумкать самостоятельно, обращая внимание на то где есть большие буквы, а где их нет...

3. Понятие НЕТ не относится к объективной Реальности, так как оно введено МНОЙ (а значит я лучше знаю что пишу) относительно определения базара: базар это ВСЁ что у нас ЕСТЬ. В принципе действительно можно сказать что "объективной реальности" у нас НЕТ, только это будет лишенная конструктива фраза – словесное жонглирование. Ещё раз повторяю, понятие НЕТ (большими буквами) введено  мной для области Субъективной Реальности для вполне определенных целей. Если хочешь жонглировать словами, тогда или пиши маленькими буквами, или указывай что употребляешь это слово в собственном понимании если коментируешь мою цитату. Ничего личного, просто для того, чтобы тебя правильно понимали. Ну а если моих цитат нет, то вааще пиши как тебе захочется 

[Водород]

Прочитав посты, можно увидеть, что люди рассуждают о разных "путях".))
Они даже не параллельны...
Отсюда и непонимание...

"Путь", на мой взгляд, один на все времена.
 Но дорог ведущих к "Пути" множество...  и "четвертый путь" это всего лишь дорога, подготовка к "Пути восхождения"

Тогда как, критерии, как и "ловушки" на "Пути" могут быть очень расплывчаты и зависят от личности путника, можно сказать, что их не существует, или они индивидуальны в каждом случае...

О "дорогах", думаю, рассуждать совсем не имеет смысла, можно только ждать, когда человек подойдет к началу "Пути в Гору", вот тогда ему и потребуется "проводник" или "учитель" чтобы не сорваться в пропасть.

С любовью

[Остап]

Если такие критерии и существуют (написаны в книгах, исходят от учителя), то они либо скопированы либо придуманы либо не могут быть применимы к другому человеку. Другое дело - приемы манипуляций.

Интересная иллюстрация єтому - оскароносный фильм "Жизнь других" (das leben der anderen,2007).

В самом начале ленты старый гебист объясняет маленьким гебистам способы проведения допроса; основной месыдж - невозможно узнать наверняка говорит ли человек истину; но намного проще узнать когда он прибегает к уловкам для обмана.

Например когда допрос длиться целые сутки, а подозреваемый о своей непричастности все твердит одной и той же фразой. скорее всего это выученное оправдание, так как расказывая правду человек, особенно усталый, сможет -  и будет - свободно варьировать основное сообщение.

[картина]

Ответы участника форума apok:

Любой человек, который пытается следовать по Пути самостоятельно, попадает в ловушку. ...

Чтобы так выразиться, нужно забыть об относительности. На каком основании можно судить о попадании в ловушку другого человека? На основании знания ИСТИННОГО ПУТИ и ИСТИННОЙ ЦЕЛИ. А кто же знает? Да никто и следовательно, отсутствует основание для подобных высказываний.

Хи)
Да всё проще: что человек попал в ловушку он чувствует субъективно, сам о себе. Типа: "кажется влип" и ничего не придумать, да и тошнит уже от придумок .. И тут, если у него хватит здравого смысла, он может вспомнить: а может есть кто - кто знает? ... и при благоприятных обстоятельствах начать поиск учителя и т.д. .. все по своей доброй воле.

[Neitralizator]

Ответы участника форума apok:

В психике человека также имеется подобная область - "слепое пятно", которое не дает возможности увидеть некоторые индивидуальные особенности, стереотипы и заблуждения.......Участники опыта демонстрировали стандартные искажения восприятия - например, считали что имеют желательные качества в большей степени, чем другие люди (демонстрируя иллюзорное превосходство). Экспериментаторы объяснили, в чем состоит заблуждение.

То же самое и в этом примере. Экспериментаторы с чем сравнивали чтобы сделать заключение о "заблуждении"? Да еще и о чем речь идет? - о человеческих качествах! Я считаю себя добрым на 90%, соседа - на 30%, а мой сосед и еще 10 человек считает наоборот - значит ли это, что я заблуждаюсь? Возможно им досталось из моих 10% зла, может им моя прическа не нравится. Где критерии для оценки? Их нет и быть не может, т.к. для этого требуется знание истины - КАК ЕСТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ (что для человеков невозможно)

 Сравнивать неправильно понятую функцию слепого пятна, с психическим устройством человека, конечно безграмотно. Понятно, что психологам нужна была яркая метафора, чтобы подвести базу, под свои предположения и выводы о результатах эксперимента. Это типичная ошибка тех, кто пытается судить о работе организма не изучая физиологии. Но если говорить о индивидуальных различиях между людьми, то решающее значение здесь имеет наследственность. Роль среды в которой развивается человек, имеет значение в основном для формирования неокортекса, хотя в первые годы жизни ребёнка, некоторые нервные ядра ( таламус, паллидум, стриатум) ещё не миелинезированны и под влиянием среды формируется эмоциональность человека, его основные психические и двигательные механизмы кординации. После того как нервные узлы покрываются миелином, развитие психики происходит за счёт неокортекса.
 Критерии оценки индивидуальных качеств человека, конечно же есть, это и то чем человек любит заниматься, что у него хорошо получается, и то чего он избегает, не любит. Жизнь сама расставляет нас по своим местам, согласно нашим качествам. Но чтобы говорить о разнице между людьми, с точки зрения изменения их качеств, надо учитывать, что те качества которые относятся к функции уже миелинизированных нервных центров, изменить простой психической работой невозможно. Знание как это сделать, скрыто в алхимических древних трактатах. В системе ЧПути оно скрыто в космологии, но чтобы приблизиться к её изучению, человек сначала должен освободить интелект от влияния эмоций. Без эмоционального влияния интелект работает иначе, у него появляется возможность видеть всё одновременно, выстраивая логику от общего к частному, понимать аналогии и соответствия. Обычный мозг работать так не может, под влиянием эмоций он понимает всё буквально, всегда стараясь получить выгоду. Поэтому на начальном этапе работы и существует практика самовспоминания, сосредоточения психики на самой себе, но это всего лишь подготовка к познанию.

[wayter]

Выделил в отдельную тему из дискуссии "Нужен ли учитель на Четвертом Пути"
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=8163.msg70449#new

Ответы участника форума apok:

Любой человек, который пытается следовать по Пути самостоятельно, попадает в ловушку. ...

Чтобы так выразиться, нужно забыть об относительности. На каком основании можно судить о попадании в ловушку другого человека? На основании знания ИСТИННОГО ПУТИ и ИСТИННОЙ ЦЕЛИ. А кто же знает? Да никто и следовательно, отсутствует основание для подобных высказываний.

В психике человека также имеется подобная область - "слепое пятно", которое не дает возможности увидеть некоторые индивидуальные особенности, стереотипы и заблуждения.......Участники опыта демонстрировали стандартные искажения восприятия - например, считали что имеют желательные качества в большей степени, чем другие люди (демонстрируя иллюзорное превосходство). Экспериментаторы объяснили, в чем состоит заблуждение.

То же самое и в этом примере. Экспериментаторы с чем сравнивали чтобы сделать заключение о "заблуждении"? Да еще и о чем речь идет? - о человеческих качествах! Я считаю себя добрым на 90%, соседа - на 30%, а мой сосед и еще 10 человек считает наоборот - значит ли это, что я заблуждаюсь? Возможно им досталось из моих 10% зла, может им моя прическа не нравится. Где критерии для оценки? Их нет и быть не может, т.к. для этого требуется знание истины - КАК ЕСТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ (что для человеков невозможно)

Вот еще похожее рассуждение:

Такие искажения есть практически везде. Чем дальше от восприятия объективной реальности, тем большее влияние всякого рода искажений.

Автор предполагает существование некой "объективной реальности" (с большой долей вероятности, что он это делает чисто философски) и даже видит расстояние "чем дальше от".  При этом он Понимает, что этой "объективной реальности" НЕТ и сравнивать ее с тем, что ЕСТЬ для определения наличия искажений бессмысленно.

Резюме: я утверждаю, что отсутствуют критерии для утверждений о "попадании в ловушку" и "искажения" на Пути, т.к. никто не может знать ни истинной цели (плодов) ни маршрута (стоянок) Если такие критерии и существуют (написаны в книгах, исходят от учителя), то они либо скопированы либо придуманы либо не могут быть применимы к другому человеку. Другое дело - приемы манипуляций. Если человек хочет стать учителем, то он вешает лапшу о существовании чего-то "пока вам неизвестного" и обещает "привести туда" того, кому это кажется интересным. Желающие находятся, прием работает. И вот с этой точки зрения существуют "ловушки" - когда "я веду тебя ТУДА, а ты забрел в "нетуда".