"Реальность превыше метафор"

[Мустафа]

Иными словами, учение в какой-то степени исторически формируется метафорой, а не только восходит к истокам, то есть к тому, что было наиболее важно для основателя традиции.

зеленый абсент настаивает, что учение зажигает метафоры, которые освещают ее.. (с) 

[wayter]

Кстати, метафора "духовный путь" сама порождает недоразумения. Предполагается, что это некое странствие, путешествие во времени и пространстве, в конце которого попадаешь в искомую точку, или состояние, достигаешь Града Божьего.

Главная идея  (по сути  - метафора) христианства - спасение. Христос - это прежде всего Спаситель человечества.  «Ибо Сын Человеческий пришел взыскать и спасти погибшее» (Мф. 18, 11).

Можно предположить, что эта метафора окрашивала определенным образом мировоззрение тех, кто ею пользовался. Иными словами, учение в какой-то степени исторически формируется метафорой, а не только восходит к истокам, то есть к тому, что было наиболее важно для основателя традиции.

В случае христианства из метафоры спасения естественно следует, что, по словам ап.Иоанна, "мир во зле лежит" (1 Ин. 5, 19). Если бы это было не так, то вопрос о спасении не стоял бы так остро. Еще одно возможное последствие метафоры спасения - прозелитизм и насильственное обращение в христианство: когда горит дом, обитателей не спрашивают, хотят ли они быть спасенными.

[wayter]

 ...метафора порождает пространство ясности. Она как бы задает законы жанра (одновременно в разных областях исследования), которые упрощают перевод с одного языка на другой. Иными словами, метафора организует перспективу.

...метафоры организуют исследовательскую перспективу в целом, равно как и управленческую практику...

 ... главным свойством метафоры оказывается перенос импликаций с основного субъекта на вспомогательный.

Отсюда

[RiCo]

"мистический,внеопределенный,личностный"

Личность — это понятие, выработанное для отображения, рассмотрения его как субъекта социокультурной жизни, определения его как носителя индивидуального начала, самораскрывающегося в контекстах социальных отношений, общения и предметной деятельности (Вики)

Ми́стика (от греч. μυστικός — «скрытый», «тайный») — сверхъестественные явления и религиозная практика, направленная на связь с потусторонним миром и сверхъестественными силами (Вики)

Путаетесь в показаниях )))))

[iv2259]

Форма,нмв,всегда ложь,в силу искажений придающего(форму) и воспринимающего.Иногда-ложь во спасение.Лишь поэтому-метафоры...       Реального эзотерика  в первую очередь отличает способность умение работать с формами (вербальными, образными, смысловыми...)   Но ведь мы придаём форму - чему то.Вот это "что то" и является предметом достойным осмысления.ВОЗ-можно и при помощи метафор.ВОСПРИЯТИЕ — процесс приема и переработки человеком различной информации, поступающей в мозг через органы чувств. Завершается формированием образа." Немов

Это говорит о том, что вся "информация, поступающая в мозг через органы чувств", и не завершается формированием образа - не является ВОСПРИЯТИЕМ.   Никто в этом деле не является авторитетом,лишь помошником.Определения - на вид - хороши,но,называние предмета не есть,всё же,его "определением" в системе координат реального,живого  действия.Фиксация живого образа - процесс тонкий,можно сказать - мистический,внеопределенный,личностный,придавание ему "всеобщности" - ещё большее усложнение.Нужно бы сказать - "дальнейшее - молчание",но,как мне кажется,это - не так...

[RiCo]

от RiCo  Вчера в 08:21:08
: Это потому-что Реальность мы воспринимаем только в виде форм ... Нмв,это не совсем так.Есть органы,что воспринимают Реальность напрямую - вне "форм"...

"ВОСПРИЯТИЕ — процесс приема и переработки человеком различной информации, поступающей в мозг через органы чувств. Завершается формированием образа." Немов

Это говорит о том, что вся "информация, поступающая в мозг через органы чувств", и не завершается формированием образа - не является ВОСПРИЯТИЕМ.

[nisso]

 "Метафора служит для того, чтобы бросить быстрый взгляд на то, что не стало понятием"
                             Рам Дасс (Ричард Альперт).

[iv2259]

от RiCo  Вчера в 08:21:08
: Это потому-что Реальность мы воспринимаем только в виде форм ... Нмв,это не совсем так.Есть органы,что воспринимают Реальность напрямую - вне "форм", нам привычнее в обыденности воспринимать "формы" и это оправданно,для обыденности(я не беру сейчас искажения восприятий )."Выражение" восприятия -  индикатор "видения"-для себя и для других.Можно быть "тронутым Богом" и многое видеть,но не "осознавать" это до конца.Выражение - как оформление и упорядочивание восприятия.Что то типа - Что не зафиксировано словом (термином),  то для сознания почти не существует, или существует но не на операционном уровне, а как некое призрачное, легко прячущееся, видение.- от  vah   
Бегом о практиках...
« : 04 Апреля 2011,                                       http://forum.sufism.ru/index.php?topic=8527.0

[RiCo]

Реального эзотерика  в первую очередь отличает способность умение работать с формами (вербальными, образными, смысловыми...)
Это потому-что Реальность мы воспринимаем только в виде форм ...))))))

[iv2259]

   И к чему метафоры,если есть реальность?Вырази её - и всё...(Даже если предположить,что такое вдруг случится,это будет конец.Выйдя из за последней завесы - мы сгорим,исчезнем,исчезнет надобность в нас.) Вырази...Не выражается.Зачем,казалось бы,вообще - выражать?Воспринимай себе,осознавай и т.д.,по ходу процесса.Да только вот выражение и есть необходимая часть процесса осознавания и - последующего восприятия.Нам мало "Я" воспринимающего,осознающего...Нужно что то ещё.Или кто то.Читающий...                                                       ": «спасение – это другой» – точная противоположность сартровскому: «ад – это другие». Бахтинская формула почти совпадает по словам с поучениями христианских подвижников. Но смысл этих слов у Бахтина своеобразен. Другой спасает Меня от собственного самоосуждения. Можно ли представить, что такое спасение имел в виду древний подвижник? Спасение возможно только в Другом как Его помилование Меня, как Его ко Мне «эстетическое отношение». (Правда, как обычно у Бахтина, намечен и другой ход: некий идеальный Он внутри Меня.)

Непреодолимое различие Меня и Его делает антропологическую проблему нерешимой монистически: «человека вообще» нет. Нет «Мы», если определить человека с «Моей» позиции – и нет «Они», если с «Его»1. У Меня и у Него разное все: у Меня – целиком «внутреннее тело», у Него – пластическое; Меня нет во времени, Он целиком во времени: Я себе совершенно не видим (видимость в зеркале – превращение Меня в Него-для-Меня, в предмет, третье лицо), Он мне видим и этим исчерпан для постижения. Это удивительное ощущение, если оно и впрямь непосредственно, а не очищено до экспериментальной наглядности. Читателя оно поражает, как и Бахтина: как же я прежде не заметил, что у Меня, пока Я – Я, нет пластического тела?"  Ольга Седакова "М.М.Бахтин - другая версия"  http://www.olgasedakova.com/?aID=37&sID=267                                                                             Псалом 50                                                                Помилуй меня, Боже, по великой милости Твоей, и по множеству щедрот Твоих изгладь беззакония мои.

Многократно омой меня от беззакония моего, и от греха моего очисти меня,ибо беззакония мои я сознаю, и грех мой всегда предо мною.

Тебе, Тебе единому согрешил я и лукавое пред очами Твоими сделал, так что Ты праведен в приговоре Твоем и чист в суде Твоем.

Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя.

Вот, Ты возлюбил истину в сердце и внутрь меня явил мне мудрость [Твою].                                                  
Окропи меня иссопом, и буду чист; омой меня, и буду белее снега.

Дай мне услышать радость и веселие, и возрадуются кости, Тобою сокрушенные.

Отврати лице Твое от грехов моих и изгладь все беззакония мои.

Сердце чистое сотвори во мне, Боже, и дух правый обнови внутри меня.

Не отвергни меня от лица Твоего и Духа Твоего Святаго не отними от меня.

Возврати мне радость спасения Твоего и Духом владычественным утверди меня.

Научу беззаконных путям Твоим, и нечестивые к Тебе обратятся.

Избавь меня от кровей, Боже, Боже спасения моего, и язык мой восхвалит правду Твою.

Господи! отверзи уста мои, и уста мои возвестят хвалу Твою:ибо жертвы Ты не желаешь,- я дал бы ее; к всесожжению не благоволишь.

Жертва Богу - дух сокрушенный; сердца сокрушенного и смиренного Ты не презришь, Боже.
.....
    http://www.youtube.com/watch?v=jZL3POaATn8&feature=related

[iv2259]

ходил я к поэтам, и к трагическим, и к дифирамбическим,b и ко всем прочим, чтобы на месте уличить себя в том, что я невежественнее, чем они. Брал я те из их произведений, которые, как мне казалось, всего тщательнее ими отработаны, и спрашивал у них, что именно они хотели сказать, чтобы, кстати, и научиться от них кое-чему. Стыдно мне, о мужи, сказать вам правду, а сказать все-таки следует. Ну да, одним словом, чуть ли не все присутствовавшие лучше могли бы объяснить то, что сделано этими поэтами, чем они сами. Таким образом, и относительно поэтов вот что я узнал в короткое время: не мудростью могут они творить то, что они творят,c а какою-то прирожденною способностью и в исступлении, подобно гадателям и прорицателям; ведь и эти тоже говорят много хорошего, но совсем не знают того, о чем говорят [20]. Нечто подобное, как мне показалось, испытывают и поэты; и в то же время я заметил, что вследствие своего поэтического дарования они считали себя мудрейшими из людей и в остальных отношениях, чего на деле не было. -Апологии Сократа              http://www.psylib.ukrweb.net/books/plato01/01apols.htm

[Владимир Николаев]

Согласен с Вами, метафора требует объяснения и тем самым способна запускать процесс мышление. Есть мнение, что в мышлении, помимо собственно способности, присутствуют или помогают процессу некие мистические силы Поэтому, куда доведется «заплыть» в своих размышлениях, очень даже любопытно.

[iv2259]

  Имея в виду множественность смыслов в метафорах, корректно было бы расшифровывать вкладываемый смысл в избежание различий в понимании.                                                                                                    В хороших академических переводах так и делается.Но,чаще бывает так:      Предисловие.



         Этот текст не есть перевод: я, увы, не знаю китайского. Хуже
     того - до начала работы я почти ничего не знала о Лао Цзы, не
     изучала ни истории Китая, ни теории даосизма, не читала
     комментариев к "Дао дэ цзину"... Зато использовала в работе в
     общей сложности 15 переводов, сделанных профессионалами, которые
     все это изучали. И до чего же разными оказались местами эти
     переводы - словно с разных первоисточников! Каждый переводчик
     смотрел на сложный, объемный, многомерный объект со своей точки
     зрения и сделал как бы проекцию этого объекта на плоскость своего
     собственного мировоззрения - свою грань содержания.Есть даже перевод с английского стихотворного перевода!  О чём думают эти люди?..Но,всё же "новые реальности"создаваемые метафорами- нужны,нмв,они,всё же,не всегда противны и дают некую "свободу полёта",или хоть "свежий" толчок мышлению.Хорошо,конечно сесть рядом с Лао Цзы,он всё разжуёт,растолкует(наверное поэтому и слинял на запад,от ленивых учеников   ).Но такие тексты скорее для самостоятельной работы,и куда выплывешь сквозь волны метафор,уже твоя проблема...         P.S. http://taopooh.narod.ru/3/transl.htm       -22 перевода Дао де цзин.Нет перевода Малявина,к сожалению.(если кому,вдруг,интересно  )

[Владимир Николаев]

Имея в виду множественность смыслов в метафорах, корректно было бы расшифровывать вкладываемый смысл в избежание различий в понимании. Особенно это касается переводов, да и вообще любых текстов, когда нет возможности напрямую уточнить свое и авторское понимание.
 
В общении, например, допустимы в принципе любые  метафоры, аллюзии и иные способы иносказания, поскольку возможность уточнить вкладываемый смысл есть. Хотя многие приемлют только один вариант, – собственное понимание, - и им удовлетворяются, тем самым, как Вы правильно высказались, вполне возможно, создавая для себя некую новую реальность. По крайней мере, отличную от той, которая была заложена первоисточником. Понимание есть, а взаимопонимание отсутствует

[iv2259]

Метафоры, на мой взгляд, служат цели выражения предшествующей мыслительной работы, скрывая сам процесс и вуалируя выводы, предоставляя возможность домысливать эти моменты самостоятельно. Более того,как мне кажется,метафоры(как,впрочем и аллюзии),не только добавляют "многослойности" смыслов для читателя,но и самому применяющему открывают,иногда неожиданные повороты.Это особенно видно при сравнении переводов(напр.-9 известных переводов стхтв "Пьяный корабль" Рембо,ещё более заметно в переводах "Дао де цзин"),где каждый переводчик применял часто "свои" метафоры, иногда серьёзно меняя акцент(а иногда и смысл).Можно перефразировать название темы - "метафора создаёт новые реальности"(не забыв добавить слово-иногда ).