Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: работа с ИЦ  (Прочитано 26958 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Aннa

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1411
  • Reputation Power: 23
  • Aннa barely matters.Aннa barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: работа с ИЦ
« Ответ #24 : 05 РЯаХЫп 2011, 16:27:44 »
Спасибо Сергей
я поняла тебя

я  сдвинулась на цель
в смысле познание себя для меня стало целью
и вместо постижения я ориентируюсь на достижения
хочу лучших результатов в ‘работе‘ над собой
быстрее лучше выше )
и в этом моя ошибка

theitan

согласна
чтобы понимать процессы ведущие к внутренней “трансформации“
нужно уже иметь опыт реальной работы с собой
а не имея опыта
работаешь и оперируешь теми инструментами которые в наличии есть
или называешь инструменты всякими словами



то что есть все оставить без изменений
без направлений
без целей

оставить бесцелевое наблюдение себя
« Последнее редактирование: 05 РЯаХЫп 2011, 18:09:39 от zhelna »

Зейтан

  • Космический
  • Особые ограничения - ЛС
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 4214
  • Reputation Power: 55
  • Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: работа с ИЦ
« Ответ #23 : 05 РЯаХЫп 2011, 15:31:55 »
Я заметил что многие последователи ЧП ставят это учение на платформу психологии и науки. По моему это фатальная ошибка. Вы никогда не поймете этих процессов рациональным путем. У вас есть только иллюзия понимания,научились жонглировать терминами и думаете что вам стало что то там доступно. На самом деле все эти слова типа сущность,личность,центры итд. ничего реально не значат,это только уловка. Настоящая работа идет за пределами слов.

Сергей G

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 552
  • Reputation Power: 0
  • Сергей G has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: работа с ИЦ
« Ответ #22 : 05 РЯаХЫп 2011, 12:52:54 »

с тех пор я стала и следить за своими чувствами

то есть не проявляя отрицательные чувства наружу
получилось сначала их подавлять
не давать выхода

потом постепенно поменялась позиция

до конца еще не получается полностью себя контролировать


Здесь есть нюансы, о которых не стоит забывать. Нюансы эти определяются особенностями работы нашей психики, нашей личности.
Итак,
первое, в психике работает механизм вытеснения. Отрицательные чувства и мысли уходят на подсознательный (неосозноваемый) уровень и оттуда оказывают своё влияние на работу психики и сам процесс восприятия. Вы сами пишите:

Цитировать
но во мне как то все стихло что ли
и даже было скучно
как будто выключили увлекательный фильм

Это говорит о том, что работает механизм вытеснения, жизнь теряет краски, активность, радость, что может быть симптомами невроза, который может перейти в депрессию.

Дальше, второе, наша психика имеет инструмент, который выстраивает работу личности в определённом направлении. Этот инструмент очень полезен, так как оптимизирует расход энергии в процессе жизнедеятельности. То есть, если вы испытываете какое-то желание, то срабатывает механизм намеревания, и то что не входит в сферу интересов вашего желания вытесняется и внимание из восприятия выделяет только элементы вашего желания. Так психика концентрирует ресурсы на исполнение вашего желания.

Поэтому, если вы хотите работать с чувствами или мыслями, то вы должны определиться с вашим желанием, т.е. вы хотите чего-то достичь или вы хотите познать себя. Эти две вещи реализуются по разным механизмам работы психики:

1. Желание чего-то достичь (к примеру, не испытывать отрицательных эмоций, уйти от мыслительного шума, улучшить память, добиться лучшего внимания и прочее). Имея такое желание вы запускаете в себе то, что я описывал выше - личность выстраивается в определённом направлении, вытесняя не нужное и занимается достижением целей. При этом действительно происходят желаемые улучшения. Но при этом придёться заплатить, тем что вытесненные вещи будут делать своё дело несознаваемо.

2. Другая позиция - познать себя. Здесь работа в психике происходит по-другому. Здесь необходимо, чтобы ничего не уходило и не вытеснялось, так как если что-то уйдёт из поля зрения, то наблюдать это что-то станет невозможным. Вот почему наблюдение себя не должно менять срабатываемые механизмы в личности. А меняться не будет тогда, когда не будет желания что-либо изменить. А это уже по себе очень трудно, так как все работающие механизмы в психике целевые, и наблюдать мы можем только задействовав какой-то механизм с помощью желания. ... То же желание, к примеру, принятия себя, всех своих проявлений, - то же целевое желание и будет вытеснять с поля наблюдения вещи, которые личность принять не может и не хочет.

Так вот, Желна, что вы хотите? Если вы хотите развивать свои личностные качества в каком то направлении, то, то что вы описываете в постах - вы делаете всё правильно. Если вы хотите познать себя, то делаете не правильно и двигаетесь в ненужном направлении.
Посмотрите, к примеру, на Евгени. Он сформулировал для себя своё желание развиваться и движется в определенном направлении. Наверняка и успехи у него есть. Но он никогда не поймёт ни theitan, ни AVG, потому что, чтобы их понять надо задействовать в себе другие вещи, о которых он не знает, так как они не нужны для его целевой деятельности и определённые механизмы психики отодвинули их на задворки его восприятия.

Aннa

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1411
  • Reputation Power: 23
  • Aннa barely matters.Aннa barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: работа с ИЦ
« Ответ #21 : 05 РЯаХЫп 2011, 11:06:20 »

Если наблюдателю мешают мысли, значит он сам - мысль и другие мысли его вытесняют.

пошла мысль началось отождествление с мыслями
0 самонаблюдения

Это неплохо, но пришла пора поискать другое место из которого можно наблюдать, тогда мысли мешать перестанут.

как найти?
Нужно убрать своё Я с уровня мыслей



домкратом?  )))

вопрос Евгению

Если вы вспоминаете себя
и можете в этот момент мыслить то одновременно
кто-вспоминает?
и кто думает?

apok

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 345
  • Reputation Power: 0
  • apok has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: работа с ИЦ
« Ответ #20 : 03 РЯаХЫп 2011, 15:37:13 »
Пункт 3 (озарение) является механическим, это реакция-следствие (впрочем необязательное) пункта 2 (инкубация), во время которой происходит "переваривание", которое может быть неосознаваемым ("происходить в подсознании") или осознаваемым ("ой, какая у меня каша в голове! хочу это остановить"). А когда мы говорим "это бесцельное" - скорее всего цель от нас пока скрыта.
Вот похожие соображения: http://forum.sufism.ru/index.php?topic=4879.msg37540#msg37540

Если наблюдателю мешают мысли, значит он сам - мысль и другие мысли его вытесняют. Это неплохо, но пришла пора поискать другое место из которого можно наблюдать, тогда мысли мешать перестанут.

Велосипед, поезд и самолет - каждому свое время и место. Если машина работает неправильно - вместо велосипеда для поездки на 500м садится с самолет или хочет проехать 1000км на велосипеде - вот это нужно исправлять осознанием и усилиями. А просто хотеть летать на самолете всегда и везде - несколько фанатично.

И что называть мыслью - слова в голове? Протестую.
Да, не существует такой вещи как "немеханические части центров". Центры суть части машины (механики). Внутренняя тишина ценна тем, что помогает понять, что "я - не мои мысли". Мысли можно остановить (подождать, пока сами остановятся) и осознать что в сухом остатке. А всю жизнь бороться с мыслями - никто не просит. Нужно убрать своё Я с уровня мыслей (и другой механики).

« Последнее редактирование: 03 РЯаХЫп 2011, 16:47:33 от apok »
"Все уже сказано? Да, несомненно, — если бы слова не меняли смысла, а смыслы не меняли слова" (Жан Польян)

Aннa

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1411
  • Reputation Power: 23
  • Aннa barely matters.Aннa barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: работа с ИЦ
« Ответ #19 : 03 РЯаХЫп 2011, 14:30:26 »
Евгений
и у бесцельного думания и у мышления с направлением
природа одна
педали и колесо

важен не результат

важен другой способ

блин как много не знаю
пункт 3
вот что я имела ввиду

значит пока не добраться…
ладно будем думать колесом

другого то все равно нет )))

пошла я психологию учить 

                       

AVG

  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3608
  • Reputation Power: 39
  • AVG is working their way up.AVG is working their way up.AVG is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • мои книги по РЭ
Re: работа с ИЦ
« Ответ #18 : 03 РЯаХЫп 2011, 11:32:10 »
тупить и подвисать начала когда сьехала на думание опять
Все же термин "думание" в данном случае лучше не употреблять...
Думать - это искать решение задачи. Думать - это довольно не-механический процесс.

"искать решение задачи" - типично механический процесс. Достаточно хотя бы НЕМНОГО уметь наблюдать себя (даже не СН) чтобы это увидеть. Лишь творческие задачи приводят к творческому мышлению да и то оно практически полностью механическое! Если сами не можете в себе увидеть (какой ацтой) то обратимся авторитетам, которые имеются, например, в википедии:
Цитировать
Наиболее известно сегодня описание последовательности стадий (этапов) творческого мышления, которое дал англичанин Грэм Уоллес[2] в 1926 году. Он выделил четыре стадии творческого мышления:
1) Подготовка — формулирование задачи; попытки её решения.
2) Инкубация — временное отвлечение от задачи.
3) Озарение — появление интуитивного решения.
4) Проверка — испытание и/или реализация решения.

Что мы видим? Только пункт 3 является немеханическим. А что это такое для робота? Вспышка, мгновение. Типа "оппа" и решение уже в башке тупого думателя  ;D  ;D   Где тут был не-мех процесс? Ауу??  ;D  ;D  

Я об этом уже говорил, то как об стенку горох. Я, кстати, РАБОТАЮ именно с пунктом 3 и могу его расшифровать более подробно. Я уже это делал для кого-то... Да толку-то, если воображалы уже видят себя на белом коне, в белых доспехах, играющих мечом немех-частей ИЦ  ;D  ;D  ;D   Разве такие что-то могут понимать?

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: работа с ИЦ
« Ответ #17 : 03 РЯаХЫп 2011, 09:06:35 »
...
тупить и подвисать начала когда сьехала на думание опять
это уже во второй половине дня было
не хватило внимания на удержание себя в моменте
Все же термин "думание" в данном случае лучше не употреблять...
Думать - это искать решение задачи. Думать - это довольно не-механический процесс.
Вы же "съехали" на мышление. Вероятно словесное...
Когда в сознании слова-мысли тянутся длинными цепочками... с маленькими перерывами, в которые мало шансов остановить процесс.

Вот-вот, нечто в этом духе. Желна недовольна своим мышлением или своим думанием? Если последнее, значит не может решить какую-то задачу. Сформулируйте ее более четко. Потом еще более четко. Потом еще ... И ответ придет сам, либо Вам кто-нибудь ответит. Только будьте внимательны и добросовестны. Формулировать конкретно - не значит поэтично, не значит разъяснять одну туманную метафору через другую, не менее туманную.
Возмжно, Желна недовольна именно мышлением. Тем, что оно бесцельно блуждает, вместо того, чтобы думать. Тогда нужно а) поставить своему ИЦ четкую задачу б) останвливать его (мышления) поток, когда он идет не в сторону решения задачи. Для этого-то полезно освоить молчание.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: работа с ИЦ
« Ответ #16 : 03 РЯаХЫп 2011, 08:54:48 »
Евгений Вы мне предлагаете педали крутить быстрее или максимум на двухколесный пересесть
а я хочу качественно другой уровень перемещений

Я Вам пока ничего не предложил, кроме уточняющих вопросов. А хотеть не вредно. Чтобы летать на самолете, нужно, чтобы он был.

"а тут понимаешь некоторые пересели на подобное"
Какие некоторые? Если Вы их знаете, идите к ним в ученицы. Если не знаете, о чем вы тогда говорите? Может, Вы все это нафантазировали и ни их, ни самолетов нету?
Некоторые освоили перемещения на ковре-самолете, в ступе или на метле.
А Вы что хотите? Объяснитесь по-конкретней, сударыня. Иногда бывает достаточно четко сформулировать вопрос, как ответ находится сам собой.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: работа с ИЦ
« Ответ #15 : 03 РЯаХЫп 2011, 08:51:48 »
...
тупить и подвисать начала когда сьехала на думание опять
это уже во второй половине дня было
не хватило внимания на удержание себя в моменте
Все же термин "думание" в данном случае лучше не употреблять...
Думать - это искать решение задачи. Думать - это довольно не-механический процесс.
Вы же "съехали" на мышление. Вероятно словесное...
Когда в сознании слова-мысли тянутся длинными цепочками... с маленькими перерывами, в которые мало шансов остановить процесс.
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

AVG

  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3608
  • Reputation Power: 39
  • AVG is working their way up.AVG is working their way up.AVG is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • мои книги по РЭ
Re: работа с ИЦ
« Ответ #14 : 03 РЯаХЫп 2011, 07:51:15 »
я хочу качественно другой уровень перемещений

Чтобы выйти на качество нужно иметь достаточное для этого количество. Это закон диалектики.

Разберись сначала с тем, что у тебя есть. Пока у тебя одна большая куча, в которой замешано все на свете. Есть несколько уровней мышления, есть понятие "внутренний диалог". Робот устроен очень сложно, что дает богатую пищу для полета разного рода фантазий об эзотерике. Как базу я бы посоветовал учебник Немова "Психология" часть 1 (есть в инете). Его можно читать не целиком, а только те главы, которые для тебя актуальны в настоящий момент, например, глава про мышление и его виды. Тогда не нужно будет изобретать велосипед и видеть ЧуДеСа (типа есть рефлексия, а есть Рефлексия и эзо-рефлексия  ;D ) там, где их в помине нет. Про уровни мышления у меня есть в ликбезе в словарике, хотя книга старая и я бы сейчас там кое-что не так бы написал. Про внутренний диалог (ВД) есть даже в википедии. Полезно СН процесс остановки ВД, которым ты, как я понял, частично и занималась.

В общем не надо бояться раскладывать все по полочкам, используя своё мех мышление (только идиоты-фантазеры думают что они могут пользоваться чем-то ещё). Надо бояться ПРИВЯЗОК к результатам. Или даже к самому процессу. Для этого служит ОТНОШЕНИЕ как качество наблюдения - см. раздел "реальное СН" у меня в загончике.

Aннa

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1411
  • Reputation Power: 23
  • Aннa barely matters.Aннa barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: работа с ИЦ
« Ответ #13 : 03 РЯаХЫп 2011, 07:03:07 »
Евгений Вы мне предлагаете педали крутить быстрее или максимум на двухколесный пересесть
а я хочу качественно другой уровень перемещений

Aннa

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1411
  • Reputation Power: 23
  • Aннa barely matters.Aннa barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: работа с ИЦ
« Ответ #12 : 03 РЯаХЫп 2011, 07:00:52 »

Анализируя цепочки мыслей вы заметили, что они "делают это как-то примитивно"
Но ведь анализ - это мыслительная операция. Если Вы довряете результатам Вашего "примитивного" мышления, зачем вам сдалось его менять?

не не мысли это делают
а сам процесс примитивен
все равно , что вместо таблицы умножения использовать механизм сложения плюсиком
нет эта аналогия не подходит
можно складывать циферки плюсиком
можно использовать высшую математику с интегралами и прочими функциями
а можно видеть все вероятности целого
не одну функцию а процесс

результатов мышления нет
и если я думала что я эти мысли думаю, так я поняла что это не я их думаю
они без меня думаются
а если я их(мысли) слышу или вижу(образы) то это еще не значит что я могу ими управлять
я могу только за ними следить или подавлять , но это конечно с трудом

А к чему Вы хотите привестись?
другому уровню понимания

Чем именно вас не устраивает ваш нынешний уровень понимания? Чего вы не понимаете, но хотите понять?



опять аналогия
это единственный знакомый мне пока способ
приведения аргументов и примеров

я всю жизнь спокойненько катаюсь на этом
 свежий воздух и даже  физкультура
только далеко не уедешь
да вроде бы и не надо и так хорошо

а тут понимаешь некоторые пересели на подобное


обыдно

я тоже хочу такое


Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: работа с ИЦ
« Ответ #11 : 02 РЯаХЫп 2011, 21:42:01 »
с помощью анализа цепочек ассоциативно скачущих мыслей
Анализируя цепочки мыслей вы заметили, что они "делают это как-то примитивно"?
Но ведь анализ - это мыслительная операция. Если Вы довряете результатам Вашего "примитивного" мышления, зачем вам сдалось его менять?

А к чему Вы хотите привестись?
другому уровню понимания
Чем именно вас не устраивает ваш нынешний уровень понимания? Чего вы не понимаете, но хотите понять?
Только не отвечайте "всем" и "всё".

Странно устроен человек. Задает вопросы, казалось бы, искренне. Но отбивается от попыток помочь ему (ей) найти ответ.
« Последнее редактирование: 02 РЯаХЫп 2011, 21:58:16 от Evgeny »
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Aннa

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1411
  • Reputation Power: 23
  • Aннa barely matters.Aннa barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: работа с ИЦ
« Ответ #10 : 02 РЯаХЫп 2011, 20:32:34 »


А к чему Вы хотите привестись?
другому уровню понимания





Как Вы это заметили? И чем Вы это заметили?

с помощью анализа цепочек ассоциативно скачущих мыслей
чем?
на этот вопрос ответ не знаю




Допустим, вышли. Как Вы это заметите? И чем Вы это заметите?

чем замечу не важно
важно выйти

Цитировать
Когда появятся новые связи между ценностями осознания и бытовыми ценностями - мышление само начнет "выстраиваться" в новом направлении.
Силой молчания - не удержать... это скорее и есть ошибка.

точно )))))))))
надо сначала выследить ценности
свои ценности
чтоб узнать каким мусором нагружена
спасибо Вадим
молчание по ходу выход и есть
не молчание а пустота-тишина

я сегодня пробовала не думать мыслями

и прекрасно со всем справилась
нигде не затупила
наоборот сделала гораздо больше вещей

тупить и подвисать начала когда сьехала на думание опять
это уже во второй половине дня было
не хватило внимания на удержание себя в моменте









Tags:
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100