Исторический аргумент в пользу теории инволюции

[Caterpillar]

Одно не исключает другого).  Но вернемся к более весомым аргументам.
Сравни сам - храмы Каджурахо и современный Храм Лотоса:

http://foto.india.ru/all/?Number=63&ID=16

[tool]

Индуистская космогония - аргумент в пользу теории инволюции

Больше даже похоже не на аргумент, а на источник вдохновения для Успенского, теософии, антропософии и прочей эзотерики в смысле идей "инволюции"

[Caterpillar]

Индуистская космогония

Согласно этой системе космос проходит определенные периоды в пределах бесконечных циклов. Основным циклом является кальпа, «день Брахмы», равный 4320 млн. земных лет. Такую же продолжительность имеет и «ночь Брахмы», 360 таких дней и ночей оставляют «год Брахмы», его жизнь равна 100 таким годам, … после чего вся Вселенная возвращается к непознаваемому мировому духу и ждет появления нового создателя.

Каждый космический день бог создает Вселенную и снова ее поглощает. В течение космической ночи он спит, а вся Вселенная, заключенная в его теле, пребывает в нем в виде чистой потенции. В каждой кальпе насчитывается 14 минаватар, … с большими интервалами между ними. В течение этих периодов мир воссоздается заново, появляется новый Ману – прародитель человеческого рода. (В настоящее время мы находимся в седьмой минаватаре кальпы).

Каждая минаватара содержит 71 махаюгу, или эон, тысяча которых составляет кальпу.
В свою очередь, каждая махаюга делится на четыре юги, или эпохи, - Крита, Трета, Двапара и Кали-юга ….  Каждая последующая юга являет собой дальнейший упадок религиозности, морали, силы, роста и продолжительности жизни человека и его счастья. В настоящее время мы находимся в эпохе Кали-юги, начавшейся, согласно традиции, в 3102 г. до н.э.., который считают годом войны, описываемой в «Махабхарате».
…
Система четырех юг заставляет вспомнить четыре века древней Греции. И действительно, индийские юги иногда получают названия металлов – золота, серебра, меди и железа (Кали-юга). Аналогичное представление о четырех веках существовало в древнем Иране, так что все три схемы могли быть заимствованы из одного общего источника.


по А.Бэшем «Чудо, которым была Индия»: М., Наука, 1977, с.347-348
(A.L.Basham – The wonder that was India. London,1969)

[Kazyavk]

'Дерзновению подобно!..', 'Выдающееся достижение русской техники!..', 'Превосходит достижения римлян!..' Такими заголовками пестрили иностранные газеты, оценивая передвижение такого гром камня.

Именно на территории Лахты был найден знаменитый Гром-камень - постамент для памятника.Его нашел крестьянин Сергей Вишняков в 1768 году. Размеры камня были огромны: 13 м в длину, 8 м в высоту, 6 м в ширину. Весил он около 1600 тонн. У Фальконе (скульптора памятника) была мысль обработать постамент на месте и доставить его в Петербург в облегченном виде. Однако императрица Екатерина Вторая приказала перетащить Гром-камень в целом виде. Был придуман хитроумный способ перемещения камня. Через Лахтинский лес прорубили просеку и 1 апреля 1769 г. начали движение камня. Обработка камня велась в процессе его продвижения к месту установки памятника. Многие петербуржцы приезжали посмотреть на передвижение "горы". 20 января 1770 г. Екатерина лично присутствовала при передвижении гранитной глыбы. со скоростью 60-70 метров в день (2 километра в месяц)'. Везли камень полтора года.

[tool]

В науке принято полагаться на еще не совершенные открытия, необнаруженные исторические свидетельства?

В палеонтологии и археологии принято вот так:
Если обнаружены хирургические инструменты или(!) следы хирургических операций, то считается, что была хирургия.
Если обнаружен отдельный моляр примата, то считается, что был и целый примат, но остальные части его еще не найдены.

В биологии Дарвин переходные формы не наблюдал, но предсказал, что они будут найдены, и отстаивал успешно свою гипотезу об эволюционном происхождении видов без этих форм.
В химии Менделеев не знал и половины элементов своей периодической системы, но это не мешает ей быть верной и обладать доказанной предсказательной силой.
Ну и в том самом коллайдере физики ищут предсказанное, но необнаруженное, которое, будучи необнаруженным, участвует в расчетах.

Все, что я пытался сказать: существование таких объектов, как упомянутый храм, служит подтверждением тому, что цивилизация - это не столбовая дорога, которая неумолимо движется от простого к сложному. Бывают и всплески, после которых надолго наступает затишье - или даже возможно отступление цивилизации к более примитивным формам ("инволюция").

Эволюция и прогресс - разные явления, а не одно.
Прогресс это поступательное движение вперед, от высшего к низшему,
а его противоположность - регресс.
Эволюция это развитие через последовательные изменения - его противоположность это развитие через скачки или Революция.
Регрессы в культуре, науке и технике изучены хорошо, есть много наглядных примеров.
Инволюция это про что-то другое, видимо.

[Kazyavk]

По Чайлду сначала город потом храм, а тут сначала храм, а потом город.

В мезолите издания Чайлда были библиографической редкостью поэтому не удивительно что они строили как попало.))) Точнее книги были, но английский язык еще не был изобретен поэтом даже главный шаман ничего не мог прочесть.)))

[tool]

То, что Гордон Чайлд был марксистом, как бы не умаляет саму теорию. Что такого немецкие археологи накопали, чтобы ее опровергнуть?

Если помню правильно, то у Чайлда по-марксистски сначала должны возникнуть оседлость и земледелие т.е. быть сформирован экономический базис для создания надстроек. По Чайлду сначала город потом храм, а тут сначала храм, а потом город.

[Kazyavk]

 Для мезолита это нехарактерно. По приблизительным оценкам, для изготовления и доставки колонн массой от 10 — 20 тонн от каменоломни до постройки, которые разделяют до 500 м, при отсутствии тягловых животных требовались усилия до 500 человек. На самом деле некоторые колонны весят до 50 тонн, поэтому людей нужно было еще больше

Просто информация по тасканию камней в ручную без животных:

Для справки — обелиск на Пьяца Сан Петро (Ватикан) весит 330 тонн. Взят в Египте и в ручную погружен на корабль и отправлен в Рим. И сколь много таких обелисков по Риму стоит?!
В ручную силой крестьян  колонны Исакиевского собора (114 тонн), Александрийской колонны (600 тонн) или Гром-камня (1600 тонн).
Конечно в Питере было все намного сложнее, но и вес намного больше. Вот что пишет современник о установке колонн. Одну колонну поднимало 8 человек с помощью ворота.:
"Установка одной 17-метровой колонны весом 114 тонн занимала около 45 минут. Монферран в своих записях отмечал, «что деревянная конструкция лесов… столь совершенна, что при всех сорока восьми установках колонн ни разу не было слышно даже простого скрипа».
Информация есть в википедии кому интересно.

Бывают и всплески, после которых надолго наступает затишье - или даже возможно отступление цивилизации к более примитивным формам ("инволюция").

Важна тенденция. А тенденция свидетельствует (по крайней мере пока) о наличии поступательного движения. Да откаты существуют, но в общем прогресс на лицо. Каждая следующая цивилизация добивалась большего технического прогресса.

[wayter]

Это возможно. Но пока не нашли, будем считать аргументом в пользу возможной инволюции.

В науке так не принято, принято считать потенциалами цивилизаций
Тепе показывает, что был реализован потенциал кем-то.

В науке принято полагаться на еще не совершенные открытия, необнаруженные исторические свидетельства?

*

Возможно, в этой беседе возникло какое-то недопонимание. Я не выдвигал тезис, что Тепе возник чудесным образом. Все, что я пытался сказать: существование таких объектов, как упомянутый храм, служит подтверждением тому, что цивилизация - это не столбовая дорога, которая неумолимо движется от простого к сложному. Бывают и всплески, после которых надолго наступает затишье - или даже возможно отступление цивилизации к более примитивным формам ("инволюция").

[kopernick]

Неолитическая революция это марксистская теория под которую в прямом и переносном смысле и копали немецкие археологи

То, что Гордон Чайлд был марксистом, как бы не умаляет саму теорию. Что такого немецкие археологи накопали, чтобы ее опровергнуть?

[tool]

Это возможно. Но пока не нашли, будем считать аргументом в пользу возможной инволюции.

В науке так не принято, принято считать потенциалами цивилизаций
Тепе показывает, что был реализован потенциал кем-то.

"Поскольку комплекс появился еще до неолитической революции..."

Неолитическая революция это марксистская теория под которую в прямом и переносном смысле и копали немецкие археологи

"...постройка столь грандиозного сооружения требовала усилий большого количества людей и определенной социальной организации. Для мезолита это нехарактерно...

Не характерно, но вот взяли сделали, что им было по силам.
Коммунистические идеалы то же были не характерны для своего времени,
а мировую революцию чуть не учудили энтузиасты все равно

То есть строительство такого храма требовало сложной социальной организации, существование которой не является характерным для той эпохи, да и для последовавших за ней - вплоть, наверное, до 3-его тысячелетия до н.э, когда, согласно современным представлениям, стали появляться цивилизации.

Да, дело вот в том, что организовались, изыскали и потратили ресурсы, вот это не характерно.
Но уровень цивилизации все тот же, что и вокруг.

[wayter]

Не говорят про "не строят", археологи говорят "не нашли".

Это возможно. Но пока не нашли, будем считать аргументом в пользу возможной инволюции.

Так, как Тепе построен, можно строить при технологиях неолита.

"Поскольку комплекс появился еще до неолитической революции..."

"...постройка столь грандиозного сооружения требовала усилий большого количества людей и определенной социальной организации. Для мезолита это нехарактерно. По приблизительным оценкам, для изготовления и доставки колонн массой от 10 — 20 тонн от каменоломни до постройки, которые разделяют до 500 м, при отсутствии тягловых животных требовались усилия до 500 человек. На самом деле некоторые колонны весят до 50 тонн, поэтому людей нужно было еще больше[5]. Предполагают даже, что на таких работах использовали рабский труд[6], что также нехарактерно для сообществ охотников и собирателей".

Источник

"...тот факт, что за семь тысяч лет до египетских пирамид, за две тысячи лет до перехода кочевников к оседлой жизни уже существовали крупные каменные культовые сооружения, потряс историков. И, словно этого мало, в Гёбекли-Тепе нашли нечто вроде системы письменности".

Источник

То есть строительство такого храма требовало сложной социальной организации, существование которой не является характерным для той эпохи, да и для последовавших за ней - вплоть, наверное, до 3-его тысячелетия до н.э, когда, согласно современным представлениям, стали появляться цивилизации.

[tool]

Акцент не на чуде, а на том, что сначала на основании "технологий каменного века" строят великолепный храм, а потом на основании этих технологий  в течение нескольких тысячелетий не строят ничего даже близко сравнимого. То есть последующие формы цивилизации заметно отстают от предыдущих - отсюда и возникает вопрос о возможной "инволюции".

Не говорят про "не строят", археологи говорят "не нашли".
Так, как Тепе построен, можно строить при технологиях неолита.
И так строят по всему миру рано или поздно.  Мегалиты находят по всему миру.

[tool]

В случае с распадом с СССР мы имеем разрушение инфраструктуры, но в то же время другие достижения цивилизации, вроде интернета, тоже налицо.

А их археология не сможет обнаружить
Там, где в Крыму выкопали все трубы и разломали столбы и прочее на арматуру, не будет никаких следов интернета, сотовой связи или телевидения HD.

В чем-то деградация, а в чем-то прогресс. Поэтому вряд ли можно считать СССР 30-х - 70-х гг. более высоким уровнем цивилизации по сравнению с современной Россией.

Если не хочется отдавать должное завоеваниям СССР, то можно и не считать, конечно
В каком смысле в современной РФ развиты какие-то социальные институты сильнее, чем в СССР, не знаю, демографические исследования свидетельствуют о полном превосходстве советской системы.
Научно-технически, возможно, еще есть какое-то соответствие уровню, но роста нет точно - стагнация или регресс.

А в случае с храмовым комплексом Гёбекли-Тепе никаких явных достижений цивилизации нет на протяжении нескольких тысячелетий и различие в уровнях до и после разительно. Именно это дает основание говорить о более развитой цивилизации по сравнению с последующими.

Технически Тепе это неолит, нет никаких следов более развитых технологий.

[wayter]

Не понятно в чем техническое чудо в мегалитах Тепе.
Они созданы с помощью инструментов и технологий своего времени т.е. каменного века.

Акцент не на чуде, а на том, что сначала на основании "технологий каменного века" строят великолепный храм, а потом на основании этих технологий  в течение нескольких тысячелетий не строят ничего даже близко сравнимого. То есть последующие формы цивилизации заметно отстают от предыдущих - отсюда и возникает вопрос о возможной "инволюции".