Исторический аргумент в пользу теории инволюции

[wayter]

Тепе не может быть историческим аргументом еще и потому, что  сам комплекс доисторический
История таки начинается с создания письменности.

Вы пишете:

 "Тепе не может быть историческим аргументом еще и потому, что  сам комплекс доисторический"
(Рассмотрим это утверждение серьезно, без смайлика).

Поскольку историческая наука занимается и доисторической эпохой*, исторические аргументы могут относиться к (и быть заимствованы из) доисторической эпохи.

Например, обнаружение бивня мамонта является историческим аргументом (относящимся к доисторической эпохе) в пользу того, что мамонты существовали - в доисторическую эпоху.

* * *

Высказывается предположение, что в этом комплексе были обнаружены и зачатки письменности. То есть комплекс доисторический пока не расшифрована надпись (если это надпись и ее можно, в принципе, расшифровать, конечно).

"Эти геометрические символы и фигурки животных, похоже, нечто большее, нежели простой орнамент. За их графическими комбинациями, возможно, скрываются слова и фразы. Судите сами: громадные рукотворные столбы, и на них нанесены самые разные значки: Н, повернутое на 90 градусов, Н с овалом, круг, горизонтальный и вертикальный полумесяц, горизонтальная планка. Рядом с ними — стилизованные "алефы" несусветной древности: значки, в очертаниях которых легко угадываются бычьи головы, фигурки лис и овец, змеи, свернувшиеся клубком, пауки.

Вот пример некой фразы, составленной из подобных пиктограмм. На столбе номер 33 знаки выстроились цепочкой: здесь дважды встречается H в окружении змеиного клубка, пауков и крохотной овцы. "Это более чем узор, — полагает Шмидт. — Очевидно, надпись содержит какое-то послание, понятное только людям той эпохи".

Источник

--------------------------
* Историческая наука - комплекс общественных наук, изучающий прошлое человечества во всей его конкретности и многообразии. Источник

[tool]

Почему Вам кажется, что процесс постепенного развития является необратимым?

Потому что дважды в одну и ту же реку не войти.

Ведь  воздействие изменений внутренних и внешних условий   может поменять направление, постепенно или скачкообразно, революционно, если хотите ..

И река может повернуть вспять, но в одну и ту же реку при этом все равно не войти

К примеру, спираль из проволоки может перейти из разворачивающейся в сворачивающуюся.

Воздушный шарик еще лучше, чем спираль из проволоки - когда сдувается, это совсем на инволюцию похоже

[картина]

Это необратимый процесс постепенного развития цивилизации под воздействием изменений внутренних и внешних условий.

Почему Вам кажется, что процесс постепенного развития является необратимым? Ведь  воздействие изменений внутренних и внешних условий   может поменять направление, постепенно или скачкообразно, революционно, если хотите ..
К примеру, спираль из проволоки может перейти из разворачивающейся в сворачивающуюся.

[tool]

Интересно услышать, что-же такое, по Вашему мнению, эволюция и инволюция применительно к человеческой цивилизации?
И в каком смысле, первая разворачивается, а вторая сворачивается?

Эволюция разворачивается в неизвестное, спираль расширяется и никто не знает ее пределов.
Применительно к человеческой цивилизации эволюция мне видится в том же виде, что и эволюция в биологии. Это необратимый процесс постепенного развития цивилизации под воздействием изменений внутренних и внешних условий. Основное отличие от биологической эволюции в большей вероятности и большей успешности революционных изменений, мне кажется.

Идея инволюции применительно к человеческой цивилизации мне лично не близка, но вот в каких контекстах мне она встречалась:

1. Идея инволюции от "Золотого века" к "Аду на Земле"
Заранее известен максимальный уровень развернутой спирали - "Золотой век", недостижимый идеал.
Заранее известен конечный уровень свернутой спирали - "Ад на Земле".
Цивилизация сворачивается от идеала в сторону полного исчезновения или максимального упрощения.
2. Идея цикличного развития цивилизации
Заранее известны циклы свертывания и развертывания.
Заранее известна нижняя точка - "конец света".
Цивилизации проходят эволюционные стадии до своего пика.
Затем цивилизации проходят инволюционные стадии до своего дна - "конца света".
После этого цикл перезапускается.
3. Идеи параллельных процессов эволюции и инволюции
Например, эволюция технической цивилизации параллельна инволюции духа.
"Благородные дикари" были на вершине духовного развития, но на заре цивилизации.
Цивилизованный человек будет в полдень цивилизации наименее развит в части духа.

Ничего другого не вспомнил пока.

[картина]

Эволюция не обязана сопровождаться прогрессом, но если сопровождается, то считается прогрессивной эволюцией. Эволюция может сопровождаться регрессом и это не будет инволюцией.
У инволюции заранее известный результат, она происходит по известной траектории, возвращается к уже пройденным(или запланированным) состояниям, видимо.

Интересно услышать, что-же такое, по Вашему мнению, эволюция и инволюция применительно к человеческой цивилизации?
И в каком смысле, первая разворачивается, а вторая сворачивается?

[tool]

Вот, определить, какая из них разворачивающаяся, а какая сворачивающаяся для меня уже сложнее
Кстати, прямая - может быть просто касательной к спирали, или её фрагментом в большом масштабе.

Эволюция не обязана сопровождаться прогрессом, но если сопровождается, то считается прогрессивной эволюцией. Эволюция может сопровождаться регрессом и это не будет инволюцией.
У инволюции заранее известный результат, она происходит по известной траектории, возвращается к уже пройденным(или запланированным) состояниям, видимо.

[tool]

Но по каким критериям оценивать Красоту? От какого Храма захватывает дух? Про какой думаешь - как же это вообще удалось сделать? Какой величественнее и построен на века? Вызывает изумление? Каким хочется любоваться?

Лично мне больше нравится храм-лотос во всех смыслах

Какой похож на застывшую в камне симфонию, а какой заставляет вспомнить слово "новодел"? 

Строители Лотоса не строят так, как строители Каджурахо, не потому что не могут, а потому что теперь так строить нет смысла. Строители Каджурахо не могли в принципе построить Лотос(не было инженерных расчетов, знаний сопромата и материалов подобных), а строители Лотоса могли бы, но не хотят строить Каджурахо. Не хотят так строить потому что функции, которые выполняли скульптуры и барельефы, перешли к кино, например, и современная архитектура не спешит их себе возвращать. Но если нужно, то вот так, например, возвращает.

[ЧСВ]

Для любой вещи нужны необходимые и достаточные условия. Так же и для инволюции. Вряд ли кто-нибудь сомневается, что таких условий исторически никогда не складывалось.
Серия коротких фильмов об экспедиции в Египет (ссылка 1) и недавний отчет группы исследователей (ссылка 2) тоже может служить аргументом.

[Caterpillar]

Tool, можно ограничиться критериями, перечисленными в  первом посте темы (на англ.яз они изложены подробнее).
Но по каким критериям оценивать Красоту?
От какого Храма захватывает дух? Про какой думаешь - как же это вообще удалось сделать?
Какой величественнее и построен на века? Вызывает изумление? Каким хочется любоваться?
Какой похож на застывшую в камне симфонию, а какой заставляет вспомнить слово "новодел"?  Ну, вот как-то так.

PS. А мысль про пульсацию мне понравилась. Я тоже что-то похожее думала о дне-ночи-сне Брахмы - очень похоже на вдох-выдох-паузу, или на сжатие и расширение.

[картина]

А, у Вас, ув. tool, какие предположения об инволюции?
Что за другое такое?

Прогресс это прямая, а эволюция это разворачивающаяся спираль.
Соответственно, инволюция это или сворачивающаяся спираль,
или в пульсирующей системе процесс в цикле разворачивание-сворачивание.

Спираль - образ, конечно, красивый и правильный.. Обычно, говорят, что все развивается по спирали, наверное, и деградирует тоже по спирали. Вот, определить, какая из них разворачивающаяся, а какая сворачивающаяся для меня уже сложнее Кстати, прямая - может быть просто касательной к спирали, или её фрагментом в большом масштабе.

В ветке, насколько я понимаю, речь идет о эволюции общества:

Обычно считается, что цивилизация всегда подразумевает поступательное движение и обратного хода она, как правило, не имеет.

В эзотерической литературе (например, у П.Д.Успенского)  встречается мысль, что ранее люди были более развиты, а предшествующие этапы цивилизации во многом превосходили последующие. То есть в человеческой культуре и цивилизации происходила не только эволюция, но и инволюция (движение вспять).  

В этом смысле, примерить, какое общество, к какой спирали относится у меня совсем не получилось

Мне, кажется, что запросто, могли быть периоды как эволюции, так и инволюции, если понимать ее как упадок общественных отношений, и т.п., вымирание,  в конце концов. (Хотя в сети ничего про общественную инволюцию, как термин, не нашла.)
Более, того могу предположить, что это взаимопроникающие явления, которые присущи любой исторической эпохе, в более мелком масштабе, а, в общем, мы имеем, выражаясь математически - интегал, того, что имеем...
Фу.., tool, Вы заставили меня думать и формулировать  

Вот, немного вразумлений об эволюции:
http://www.grandars.ru/college/sociologiya/socialnye-izmeneniya.html

Теории социальной эволюции определяли социальные изменения как переход от одних стадий развития общества к более сложным. Предшественником эволюционистских теорий следует считать А. Сен-Симона. Распространенную в консервативной традиции конца XVIII — начала XIX в. идею о жизни общества как равновесии он дополнил положением о неуклонном последовательном продвижении общества к более высоким уровням развития.

Об инволюции - ни слова

[tool]

Тепе не может быть историческим аргументом еще и потому, что  сам комплекс доисторический
История таки начинается с создания письменности.

[wayter]

(Перенос сообщения из обсуждения этой статьи в Facebook)

"Раньше считалось, что возводить такие монументальные объекты под силу только сложным, иерархически устроенным цивилизациям, которые возникли лишь после появления земледелия, – утверждает профессор антропологии Йен Ходдер, что с 1993 года управляет раскопками в Чатал-Гуюке – Гёбекли-Тепе переворачивает все наши представления. Найденные там объекты искусно обработаны, они сложны в изготовлении и были сделаны раньше, чем появилось земледелие."

[tool]

Сравни сам - храмы Каджурахо и современный Храм Лотоса

По каким признакам сравниваем?

[tool]

А, у Вас, ув. tool, какие предположения об инволюции?
Что за другое такое?

Прогресс это прямая, а эволюция это разворачивающаяся спираль.
Соответственно, инволюция это или сворачивающаяся спираль,
или в пульсирующей системе процесс в цикле разворачивание-сворачивание.

Биологическая эволюция видов, например, только "разворачивается".
Потери или приобретения видом, скажем, органов зрения это каждый раз
эволюционное нахождение нового решения на новом витке спирали, а не возврат старого.

В индуистской космогонии система цикличная пульсирующая, видимо.
В легендах о "золотом веке" говорят о сворачивании спирали, скорее всего.

[картина]

Да.., почитала я тут определений,
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F_%28%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F%29
 и что смогла понять, можно вразить так, что инволюция это побочный продукт эволюции, а сама по себе, вроде, как и не существует...

Зато, очень порадовала инволюция в математике:
Инволюция — преобразование, которое является обратным самому себе. 
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F_%28%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%29

Эволюция это развитие через последовательные изменения - его противоположность это развитие через скачки или Революция.
Регрессы в культуре, науке и технике изучены хорошо, есть много наглядных примеров.
Инволюция это про что-то другое, видимо.

А, у Вас, ув. tool, какие предположения об инволюции? Что за другое такое?