Исторический аргумент в пользу теории инволюции

[Point]

Культуры PPN(A, B), обнаруженные на памятнике Тепе, известны еще по нескольким крутым памятникам каменного века. Например, PPNA в Иерихоне, родственная культура PPNC в Эйн Газал.

Храмы это один из кубиков в строительстве цивилизаций - возможно, не самый полезный кубик даже
[/quote]


И в этом я с Вами согласен), но все это частные случаи, которые можно рассматривать как с одной, так и с другой позиции, да и с любой третьей тоже)), но каковы Ваши аргументы в пользу того, что :

Идеи об инволюции в истории и биологии, как и писал ранее, лично мне не близки, мою
"бритву Оккама" они не проходят.

[tool]

Согласен, цивилизации не видно, но храм есть, что еще более забавно, и об этом пишет wayter, в последующее время цивилизация есть, а храмов-то и нету... ;-)

Культуры PPN(A, B), обнаруженные на памятнике Тепе, известны еще по нескольким крутым памятникам каменного века. Например, PPNA в Иерихоне, родственная культура PPNC в Эйн Газал.

Храмы это один из кубиков в строительстве цивилизаций - возможно, не самый полезный кубик даже

[Point]

 Согласен, цивилизации не видно, но храм есть, что еще более забавно, и об этом пишет wayter, в последующее время цивилизация есть, а храмов-то и нету...
;-)

[tool]

Однако, мне остается не понятным, почему, уважаемый Tool, для Вас так важны частности и детали, а сама суть идеи, высказанной wayter , как мне кажется, остается как-бы второстепенной?

У меня нет сомнений в том, что регрессы случаются и зафиксированы в истории.
В комплексе Тепе мне не видно ни чуда, ни цивилизации, ни связи с идеями об откатах.
Идеи об инволюции в истории и биологии, как и писал ранее, лично мне не близки, мою
"бритву Оккама" они не проходят.

Кстати ))) убьете этот Тепи, придет следующий ;-)

Так и с этим, вроде, нет никаких проблем

[Point]

мне кажется забавнымм то, что  процесс обсуждения являет собой иллюстрацию к обсуждаемой теме ;-)

Однако, мне остается не понятным, почему, уважаемый Tool, для Вас так важны частности и детали, а сама суть идеи, высказанной wayter , как мне кажется, остается как-бы второстепенной? Ведь смысл темы, опять-таки в моем понимании, не в том, чтобы "зарубить" Тепе и последующий период  как пример инволюции, пусть даже это так и есть, но в том, чтобы насколько возможно, понять, имеет место теория инволюции или нет.

Кстати ))) убьете этот Тепи, придет следующий ;-)

[wayter]

Понятно, что неолиты локальные для каждой культуры и это и есть переход к созданию цивилизаций?
Понятно, что в Египте свой неолит, а в районе памятника Тепе - свой?
Понятно, что "неолит не является определенным хронологическим периодом в истории человечества в целом, а характеризует лишь культурные особенности тех или иных народов"?

Да, это понятно и не вызывает возражений. Спасибо за пояснения.

[tool]

В рамках обсуждаемой темы акцент не на том. Вопрос, была ли это неолитическая цивилизация или нет, не кажется мне существенным, ...

"Неоли́т (греч. νέος — новый, λίθος — камень) — новокаменный век, последняя стадия каменного века. Разные культуры вступили в этот период развития в разное время. На Ближнем Востоке неолит начался около 9500 лет до н. э. Вступление в неолит приурочивается к переходу культуры от присваивающего (охотники и собиратели) к производящему (земледелие и/или скотоводство) типу хозяйства, а окончание неолита датируется временем появления металлических орудий труда и оружия, то есть началом медного, бронзового или железного века. Поскольку некоторые культуры Америки и Океании до сих пор не вполне перешли из каменного века в железный, неолит не является определенным хронологическим периодом в истории человечества в целом, а характеризует лишь культурные особенности тех или иных народов."

Понятно, что неолиты локальные для каждой культуры и это и есть переход к созданию цивилизаций?
Понятно, что в Египте свой неолит, а в районе памятника Тепе - свой?
Понятно, что "неолит не является определенным хронологическим периодом в истории человечества в целом, а характеризует лишь культурные особенности тех или иных народов"?

Важно, что это очень древняя цивилизация, возникшая примерно за 8 тысяч лет до египетских пирамид.

Это не цивилизация. Это памятник каменного века.
Там, где египетские пирамиды, там цивилизация, а на памятнике Тепе нет явных следов цивилизации поэтому и не понятно до неолитической революции построен памятник или в процессе.

Причем, в Египте свой неолит со своими памятниками и локальными культурами.
И там как раз можно проследить эволюцию захоронений от неолита до тех самых пирамид.

Это вольный пересказ Вашего комментария: ...

Т.е. это Вы как раз считаете, что "неолитическая революция это выдумки марксистов"?
Я такого не писал и так не считаю, мне не понятно, что Вы пересказали вольно таким образом.

[Caterpillar]

Tool, возвращаюсь к твоей мысли про эволюционное развитие во времени.

Сначала цветочки: растение, вырастая, даёт плод, в котором вызревают семена, а само оно постепенно увядает. Спираль развернулась и - свернулась (инволюция) в точку - семя. В семени заложена информация о будущем цикле развития.

С цивилизациями сложнее: человек - единственное существо на земле,  способное влиять на ход собственной эволюции, и не всегда наилучшим образом. В разные стороны от разворачивающейся спирали торчат тупиковые отростки. Есть и петли, которые по собственной инициативе описывает человечество, более всего похожие на цепочку следов блудного сына. Убежал, накуролесил, повоевал, убил/убился/разленился/потерял нюх и память, вернулся к спирали (если смог).

Иногда точка возврата из такого "забега в ширину" находится ниже, чем точка старта вбок от витка спирали, она (точка старта) за это время успела плавно уйти выше. Налицо инволюция, откат, или регресс, как ты предпочитаешь говорить.

Примерно так, но я понимаю, что предложенное описание процесса страдает немыслимыми упрощениями.)

[Caterpillar]

Tool: "Нет обратного хода эволюции. Эволюция идет только вперед  "

В.Высоцкий:
Я думаю, ученые наврали,
Прокол у них в теории, порез:
Развитие идет не по спирали,
А вкривь и вкось, вразнос, наперерез.
(1976)

Инволюция - (лат. "involutio", "свертывание", " развитие в отрицательном направлении") - противоположность "эволюции". Это определение из философского словаря:
http://www.onlinedics.ru/slovar/fil/n/involjutsija.html

Еще одна словарная статья (из wiki):
Involution (metaphysics)
The term involution refers to different things depending on the writer. In some instances it refers to a process that occurs prior to evolution and gives rise to the cosmos, in others an aspect of evolution, and still others a process that follows the completion of evolution in the human form.
http://en.academic.ru/dic.nsf/enwiki/715713  

Ре-волюция -  быстрый, иногда мгновенный переход в качественно иное состояние;  (re-) указывает на некую повторяемость движения, пере-делку, пере-мену, прохождение по уже пройденному месту с выходом на другой уровень.  
(антоним - контрреволюция).


Мосты сгорели, углубились броды,
И тесно - видим только черепа,
И перекрыты выходы и входы,
И путь один - туда, куда толпа.

И парами коней, привыкших к цугу,
Наглядно доказав, как тесен мир,
Толпа идет по замкнутому кругу...
И круг велик, и сбит ориентир.

Течет
под дождь попавшая палитра,
Врываются галопы в полонез,
Нет запахов, цветов, тонов и ритмов,
И кислород из воздуха исчез.

Ничье безумье или вдохновенье
Круговращенье это не прервет.
Не есть ли это - вечное движенье,
Тот самый бесконечный путь вперед?

[wayter]

Т.е. все еще не понятно, что либо "неолит и цивилизация", либо "до неолита и до цивилизации"?
Не бывает цивилизаций до неолита, самые ранние - неолитические.

В рамках обсуждаемой темы акцент не на том. Вопрос, была ли это неолитическая цивилизация или нет, не кажется мне существенным, я просто упомянул авторитетное мнение: "Поскольку комплекс появился еще до неолитической революции, происхождение в данном регионе земледелия и скотоводства следует, по-видимому, отнести к эпохе после 9 тыс. лет до н. э". Источник

 Важно, что это очень древняя цивилизация, возникшая примерно за 8 тысяч лет до египетских пирамид.

Процитируйте, пожалуйста, где я такое писал.

Это вольный пересказ Вашего комментария:

Неолитическая революция это марксистская теория под которую в прямом и переносном смысле и копали немецкие археологи :)

[tool]

По поводу: "памятник автоматически перестанет считаться построенным до неолитической революции".
Во-первых, "как только будут обнаружены" это не аргумент. Пока не обнаружены.
Во-вторых, неолитическая революция здесь (в контексте поднятой темы) является третьестепенным фактором.

Т.е. все еще не понятно, что либо "неолит и цивилизация", либо "до неолита и до цивилизации"?
Не бывает цивилизаций до неолита, самые ранние - неолитические.

Из статьи в NG:
"Naturally, some of Schmidt's colleagues disagree with his ideas. The lack of evidence of houses, for instance, doesn't prove that nobody lived at Göbekli Tepe. And increasingly, archaeologists studying the origins of civilization in the Fertile Crescent are suspicious of any attempt to find a one-size-fits-all scenario, to single out one primary trigger. It is more as if the occupants of various archaeological sites were all playing with the building blocks of civilization, looking for combinations that worked. In one place agriculture may have been the foundation; in another, art and religion; and over there, population pressures or social organization and hierarchy. Eventually they all ended up in the same place. Perhaps there is no single path to civilization; instead it was arrived at by different means in different places."

тем более, что как Вы писали, неолитическая революция это выдумки марксистов )  

Процитируйте, пожалуйста, где я такое писал.

[wayter]

Тезис:
Тепе нельзя рассматривать, как памятник, свидетельствующий о существовании относительно развитой цивилизации в каменном веке. Более того, как только будут обнаружены признаки цивилизации при раскопках Тепе, сам памятник автоматически перестанет считаться построенным до неолитической революции.

Стало понятнее. Тезис "нельзя рассматривать как памятник, свидетельствующий о существовании относительно развитой цивилизации в каменном веке" должен быть теперь чем-то подтвержден. Какие именно факты свидетельствуют об этом?

По поводу: "памятник автоматически перестанет считаться построенным до неолитической революции".

Во-первых, "как только будут обнаружены" это не аргумент. Пока не обнаружены.

Во-вторых, неолитическая революция здесь (в контексте поднятой темы) является третьестепенным фактором.
Первостепенным можно считать хронологию. Если памятник совсем не такой древний, как об этом пишут ученые, это подорвало бы аргумент.  Если на пару-тройку тысячелетий не такой древний, то аргумент остается в силе.

Помните: вопрос идет о существовании относительно развитых цивилизаций в прошлом, а не о том, появились они до, во время или после неолитической революции - тем более, что как Вы писали, неолитическая революция это выдумки марксистов )   
 

[tool]

Хорошо бы указать, в чем именно состоит Ваш тезис и какова его связь с темой.

Ранее:

Тепе тем и удивителен, что построен до неолитической революции

... это опровергает мой тезис о предполагаемом существовании
относительно развитых цивилизаций в прошлом.

Тезис:
Тепе нельзя рассматривать, как памятник, свидетельствующий о существовании относительно развитой цивилизации в каменном веке. Более того, как только будут обнаружены признаки цивилизации при раскопках Тепе, сам памятник автоматически перестанет считаться построенным до неолитической революции.

[wayter]

Расширенный пост о комплексе Тепе и неолитической революции

Спасибо за информацию.

* * *

В сообщениях желательно не терять связь с основной поднятой темой.

Например, Вы пишете:

Не существует единой шкалы времени за пределами исторической хронологии.
Существует условная привязка датировок радиоуглеродным анализом.

Хорошо бы указать, в чем именно состоит Ваш тезис и какова его связь с темой. Например, можно было написать: "Я не разделяю принятую в науке датировку - не верю, что храм в Тепе построен в 8 -11 тысяелетиях до нашей эры, по следующим причинам..."  Тогда было бы понятно - если Тепе построен тогда же, скажем, когда Кельнский собор, это опровергает мой тезис о предполагаемом существовании относительно развитых цивилизаций в прошлом. Мне было бы понятно также, как строить мои возражения: я бы пояснил, что опираюсь на принятые среди авторитетных ученых данные, сам не будучи специалистом.  

Без этого не вполне ясно, зачем нужна приводимая информация.

[tool]

Расширенный пост о комплексе Тепе и неолитической революции

0. "Неолитическая революция — переход человеческих общин от примитивной экономики охотников и собирателей к сельскому хозяйству, основанному на земледелии и/или животноводстве. По данным археологии, одомашнивание животных и растений происходило в разное время независимо в 7 — 8 регионах. Самым ранним центром неолитической революции считается Ближний восток, где одомашнивание началось не позднее, чем 10 тыс. лет назад".

1. Технические особенности методов датировки артефактов каменного века в настоящее время
не позволяют считать никакую датировку ни окончательной, ни точной. Все датировки для каменного века примерные и ориентировочные. Смена датировки на более раннюю(позднюю) всегда возможна.
Погрешности датировки могуть составлять от 150 лет до 1000 и более лет.

2. Комплекс Тепе датирован, как более древний, по отношению к найденным в этом регионе памятникам каменного века. Признаков оседлости, сельского хозяйства и одомашнивания животных более древних, чем комплекс Тепе, в этом регионе не найдено и именно в этом смысле говорят, что комплекс построен до неолитической революции.

3. Если в комплексе Тепе(в настоящий момент раскопано не более 5% территории комплекса) будут найдены признаки оседлости, сельского хозяйства или одомашнивания животных, то без смены датировки будет считаться, что комплекс относится к периоду неолитической революции.

4. Для строительства комплекса Тепе было необходимо привлечь заметное количество человеческих и материальных ресурсов. Каким образом сообщество кочевников могло эти ресурсы собрать и сохранить в настоящее время не известно.

5. Сам факт постройки комплекса демонстрирует нам, что ресурсы были собраны и использованы.

6. Одна из очевидных гипотез, объясняющая возможность постройки комплекса Тепе, заключается в том, что к моменту строительства произошло одомашнивание животных и кочевники уже были скотоводами. В этом случае даже без оседлости и сельского хозяйства возможно сконцентрировать необходимое количество ресурсов и построить подобный комплекс.