Мертон о смирении

[годидзе]

По данной мне благодати, всякому из вас говорю: не думайте [о] [себе] более, нежели должно думать; но думайте скромно, по мере веры, какую каждому Бог уделил. Рим 12:3

Т.е. кому Бог больше веры уделил, как Мертону, например, тому и думать о себе негрешно больше, чем другим, кому веры меньше досталось.

Что Мертону хорошо, то другим грех. И всех под одну гребенку не причешешь :-)

[Дальвадар Сали]

Если речь о том, что человек, например, смирился сначала внешне, просто следуя адабу, а потом научился принимать ситуацию еще и внутренне, и это ты называешь "большим смирением", то да, согласен.

Да, примерно об этом. И научился принимать ситуации, которые до этого принимать не мог, например.

[kopernick]

Для меня "продвижение" - это изменение своего состояния по сравнению с уже имеющимся, не дистанция, но вектор. Например, "продвижение на пути к полному смирению" - изменение состояния в сторону большего смирения. Поэтому и непонятно как смирение само по себе может быть продвижением (я не беру случаи людей, у которых не было никакого смирения и потом оно хоть какое-то появилось), поскольку абсолютного и окончательного смирения сразу со всем едва ли можно достичь.

Если речь о том, что человек, например, смирился сначала внешне, просто следуя адабу, а потом научился принимать ситуацию еще и внутренне, и это ты называешь "большим смирением", то да, согласен.

[zulfiya]

от Евы:А как знать, с чем надо бы, и с чем не надо бы смириться?

------------------------------------------------------------------------------------------------

"Господи, дай мне силу изменить то, что можно и нужно изменить. Дай мне смирение принять то, что изменить нельзя. И дай мне мудрость отличить одно от другого."

Что касается высших сил,то  механизма их действия я не знаю, наверное никто не знает?



 отЕвы:А без любви все недействительно?
-------------------------------------------------- Просто другая действительность

ОБЯЗАННОСТЬ без любви делает человека РАЗДРАЖИТЕЛЬНЫМ
ОТВЕТСТВЕННОСТЬ без любви делает человека БЕСЦЕРЕМОННЫМ
СПРАВЕДЛИВОСТЬ без любви делает человека ЖЕСТОКИМ
ПРАВДОЛЮБИЕ без любви делает человека КРИТИКАНОМ
ВОСПИТАНИЕ без любви делает человека ДВУЛИКИМ
УМ без любви делает человека ХИТРЫМ
ПРИВЕТЛИВОСТЬ без любви делает человека ЛИЦЕМЕРНЫМ
КОМПЕТЕНТНОСТЬ без любви делает человека НЕУСТУПЧИВЫМ
ВЛАСТЬ без любви делает человека НАСИЛЬНИКОМ
ЧЕСТЬ без любви делает человека ВЫСОКОМЕРНЫМ
БОГАТСТВО без любви делает человека ЖАДНЫМ
ВЕРА без любви делает человека ФАНАТИКОМ

Бог Есть Любовь и только Любовь
Без Любви свет – тьма.
Без Любви слово – бессмыслица;
Без Любви дух – бездушие.

Без Любви путь в ад;
Без Любви истина – ложь;
Без Любви жизнь – смерть.

Любовь Есть безусловная причина и основа Бытия.
Без Любви вера – страх;
Без Любви надежда – отчаяние;
Без Любви любовь – себялюбие.

Без Любви простое – сложно;
Без Любви лицо – личина;
Без Любви красивое – безобразно;
Без Любви воля – своеволие;
Без Любви мир – война;
Без Любви свобода – рабство.

Без Любви творчество – мерзость запустения.
Без Любви радость – печаль.
Без Любви добро – зло;
Без Любви друг – враг.
Без Любви смирение – лицемерие.
Без Любви милость – осуждение;
Без Любви справедливость – суд.
Без Любви всё ничто.
(от Рами Блекта)
 
И еще вот здесь,про смирение http://forum.sufism.ru/index.php?PHPSESSID=3571b8e3bd0b3a3c082eb11fffc6d076&topic=845.0

[torriz]

Мне кажется, что тут подразумевается не большее или меньшее смирения. Скорее внешнее - когда не проявляешь какие-то чувства, не "ломаешь" ситуацию, к примеру, делаешь не то, что хочется, а то, что тебе говорят. И внутреннее - когда нет стремления, к примеру, делать именно по-своему. М.б. именно тут возникает ощущение фальши: мысли и чувства одни, а действия другие. Нет целостности внешнего и внутреннего, то есть не до конца.

[Дальвадар Сали]

Да, человек может думать всякое, но силой мысли редко можно что-то изменить.  Поскольку "продвижение" - это метафора, а не какая-то реально существующая дистанция, которую надо пройти, то для меня продвижение - это смирение само по себе. Если смирился больше, чем обычно, значит был способен на это -)

Силой мысли тоже можно что-то изменить, наверное - например, сподвигнуть себя на решительные действия. Но в данном случае я, скорее, имел в виду, что силой мысли можно успешно уберечь себя от изменений )


Для меня "продвижение" - это изменение своего состояния по сравнению с уже имеющимся, не дистанция, но вектор. Например, "продвижение на пути к полному смирению" - изменение состояния в сторону большего смирения. Поэтому и непонятно как смирение само по себе может быть продвижением (я не беру случаи людей, у которых не было никакого смирения и потом оно хоть какое-то появилось), поскольку абсолютного и окончательного смирения сразу со всем едва ли можно достичь.

[Ева]

Если осознаешь,что не можешь смириться с тем,с чем надо бы смириться. Тогда ПРОСИ! Искренне ПРОСИ! ПРОСИ так,что бы  ДУХ СОДРОГАЛСЯ!!!
Я не читала книгу Мертона,но то,как он просит о смирении (1й пост от годидзе)-восхитительно!

"Просите,и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам."
 
А без любви смирение-лицемерие)

А как знать, с чем надо бы, и с чем не надо бы смириться? И у кого просить?
У меня нет уверенности, что просьбы (истерики, слезы, мольбы, манипуляции, а также все прочие способы, к которым обычно прибегают люди, чтобы получить что-то от другого человека) помогают в случае с высшими силами. Если бы они помогали, то бедных было бы меньше (разве они не хотят сытой жизни своим близким?), больные и умирающие дети всегда выздоравливали бы (вряд ли их родители не просят и не умоляют, они порой готовы сами умереть ради того, чтобы их ребенок жил), и т. д.
Кстати, из книги становится более понятно, почему Мертон просит, и у кого.

А без любви все недействительно? - А если она так и не придет? То без любви лопат копать не будем?

[zulfiya]

Если осознаешь,что не можешь смириться с тем,с чем надо бы смириться. Тогда ПРОСИ! Искренне ПРОСИ! ПРОСИ так,что бы  ДУХ СОДРОГАЛСЯ!!!
Я не читала книгу Мертона,но то,как он просит о смирении (1й пост от годидзе)-восхитительно!


"Просите,и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам."
 
А без любви смирение-лицемерие)

[kopernick]

На мой взгляд, в такой формулировке как минимум содержится возможность того, что человек скажет себе: "Это все смирение, на которое я сейчас способен, а об остальном думать непродуктивно". И это будет, скорее, потаканием привычкам, а не продвижением по Пути. Так что одного факта "какого-то" смирения кажется недостаточно (да и всегда ли это смирение, а не успешное самовнушение?).


Да и потом, если человек смиряется настолько, насколько способен, разве это продвижение? Продвижение - это, скорее, смириться больше, чем обычно способен )

Да, человек может думать всякое, но силой мысли редко можно что-то изменить.  Поскольку "продвижение" - это метафора, а не какая-то реально существующая дистанция, которую надо пройти, то для меня продвижение - это смирение само по себе. Если смирился больше, чем обычно, значит был способен на это -)

[Ева]

Трудно смириться до конца, если уделять столько внимания "я", пусть даже изобличая его.

...смирение предполагает, на мой взгляд, более простое отношение к себе, уход от зацикленности на себе и внимание на другом или на Другом (или на Друге).

Судя по текстам "Одиноких дум", Мертон отлично это знал. И не только это.
Может быть, то, что он "слишком много говорит о своем «я»", было тоже проявлением смирения в чем-то?

И это непростой вопрос, как мне кажется: Джунайд сказал "Если бы я был в состоянии неверности, и Он перенес бы меня в состояние верности, то помнить о неверности, пребывая в состоянии верности, было бы неверностью"; и Рувайм сказал о раскаянии: "Это раскаяться в раскаянии"; и Нури сказал: "Раскаяние в том, чтобы отвернуться от всего, что не есть Бог"; и при этом Мухаммад говорил: "Я прошу Аллаха о прощении и обращаюсь к Нему с покаянием более семидесяти раз в день".
То есть люди разные бывают, и ситуации, и состояния...

Мне кажется, что разговоры о "смирении до конца", "полном и окончательном смирении", "большем смирении" и прочие попытки измерения масштабов смирения вводят в заблуждение и мало продуктивны с практической точки зрения. Важен сам факт смирения, для конкретного человека, если он проявил смирение в какой-то ситуации, это смирение будет полным и окончательным, в некотором смысле. Конечно, он может его сравнивать со смирением более святого товарища, и это, возможно, задаст какие-то ориентиры. Но в конкретном месте и времени важно то смирение, на которое он способен. Это его шаг вперед, его продвижение по Пути.

Согласна, что важен сам факт, и что разговоры о "полном и окончательном" непродуктивны.
Но вот насчет того, что разговоры о "большем" непродуктивны...
Мне кажется, мы немного разные вещи имеем в виду под "бОльшим" смирением. Я не имею в виду сравнения с некими "более святыми товарищами" (особенно если святометра нету, то как сравнивать?). Я имею в виду - когда человек спрашивает себя: "Насколько я был честен в этом?", и обнаруживает, что есть еще что-то, что он не заметил, упустил из виду, скрыл от себя, не стал рассматривать, не захотел видеть и т. д. И видит, что это нежелание смотреть на что-то внутри или снаружи себя - это фактически нежелание смотреть на реальность, видеть какие-то ее черты, и идет из нежелания смириться с существованием такой реальности. И вот тут он понимает, что существует большее смирение, чем то, которым он обладает...

[tool]

Ей-богу, он заслуживает большего, чем шаблонный рецепт из FAQа для начинающих искателей - "не думай о себе, думай о Друге".

Сорри, не понял связь между "заслуживает большего" и "рецепт из FAQа".
Заслуги так велики, что ответы из FAQ перестали работать?

[годидзе]

Имел в виду, что Мертон слишком много говорит о своем "я". Не важно, что он не очень хорошего мнения о нем, все равно это сосредоточенность на себе, в то время как смирение предполагает, на мой взгляд, более простое отношение к себе, уход от зацикленности на себе и внимание на другом или на Другом (или на Друге).

Мертон проделал немалый Путь, обернулся назад и обнаружил, что при всем его духовном опыте он ничего не может поделать с тем, что его смирение оказывается насквозь фальшивым. Он описывает эту проблему в одной из своих книг, чтобы обратить на нее внимание других. Он не пытается привлечь внимание к своей персоне, он предупреждает других путников, чтобы они были внимательны: "Здесь скользко".

Ей-богу, он заслуживает большего, чем шаблонный рецепт из FAQа для начинающих искателей - "не думай о себе, думай о Друге".

[годидзе]

Возлагать ответственность за потерю багажа на кого-то, кроме авиакомпании - по-моему, в чистом виде склонность к суевериям, которое имеет такое же отношение к смирению, как короткое замыкание вентилятора - к воле Божьей. Да простят меня сторонники теории "на все воля Мастера".

С точки зрения здравого смысла - да, но так ли уж плохо соотносить события своей жизни с тем, что ты декларируешь, как самое важное для тебя?

Не вижу оппозиции между "здравым смыслом" и "волей Мастера". По-моему, это синонимы.

Поясни, о каких декларациях речь идет?  :-)

[Дальвадар Сали]

Мне кажется, что разговоры о "смирении до конца", "полном и окончательном смирении", "большем смирении" и прочие попытки измерения масштабов смирения вводят в заблуждение и мало продуктивны с практической точки зрения. Важен сам факт смирения, для конкретного человека, если он проявил смирение в какой-то ситуации, это смирение будет полным и окончательным, в некотором смысле. Конечно, он может его сравнивать со смирением более святого товарища, и это, возможно, задаст какие-то ориентиры. Но в конкретном месте и времени важно то смирение, на которое он способен. Это его шаг вперед, его продвижение по Пути.

На мой взгляд, в такой формулировке как минимум содержится возможность того, что человек скажет себе: "Это все смирение, на которое я сейчас способен, а об остальном думать непродуктивно". И это будет, скорее, потаканием привычкам, а не продвижением по Пути. Так что одного факта "какого-то" смирения кажется недостаточно (да и всегда ли это смирение, а не успешное самовнушение?).


Да и потом, если человек смиряется настолько, насколько способен, разве это продвижение? Продвижение - это, скорее, смириться больше, чем обычно способен )

Но для людей, которым в принципе сложно и непривычно себя смирять, "какое-то" смирение может быть первым шагом, без сомнения.

[kopernick]

Возлагать ответственность за потерю багажа на кого-то, кроме авиакомпании - по-моему, в чистом виде склонность к суевериям, которое имеет такое же отношение к смирению, как короткое замыкание вентилятора - к воле Божьей. Да простят меня сторонники теории "на все воля Мастера".

С точки зрения здравого смысла - да, но так ли уж плохо соотносить события своей жизни с тем, что ты декларируешь, как самое важное для тебя?