Своеобразие ЧП среди других учений.

[Вадим]

А если не "прямолинейной", а просто последовательной - что это меняет?

Просоночное состояние (между сном и бодрствованием вполне себе бывает БЛИЖЕ к состоянию самосознания.
Усекаете?

Для любых трех нот вы четко знаете, какая между. Также самосознание идет после обычного относительного бодрствования и до объективного сознания.

Пример с просоночным состоянием разбивает это утверждение.

Тогда как "нирвана", или "мая", если я правильно понял, одинаково далека от сна и от обычного бодрствования.

"Нирвана, она же мая"... Евгений, это форум и темы ЧП. Зачем вы лепите в тему чуждые понятия. Да еще и так путанно...

[Evgeny]

А если не "прямолинейной", а просто последовательной - что это меняет?
Ноты в октаве не "прямолинейны", но Вы четко знаете, что ре идет после до и т.д. - если октава убывающая, то наоборот, это ничего не меняет, по любой шкале можно пройтись в обе стороны. Для любых трех нот вы четко знаете, какая между. Также самосознание идет после обычного относительного бодрствования и до объективного сознания. Тогда как "нирвана", или "мая", если я правильно понял, одинаково далека от сна и от обычного бодрствования. Вы усекаете, о чем я вообще говорю?

[Вадим]

...
Нет.
Прямолинейную шкалу, продолженную " просто-напросто от сна к бодрствованию" родил Успенский.
Наверное, только под таким соусом он был в состоянии воспринять изначальные идеи ГИГа...

Почему Вы считаете, что ее родил Успенский? Я ведь сделал свой вывод по тексту ВПЧ, а это принято рассматривать как адекватный пересказ слов ГИГа. Какова же, Вы полагаете позиция "самого" и где она изложена?

Коротко говоря, в таких процессах, как "рост осознания" не может быть "прямолинейной" шкалы.
Этот процесс неизбежно должен подчиняться Закону октавы. Мало того, что процесс, который развивается в рамках одной октавы - не может быть прямолинейным, тем более НЕ МОЖЕТ быть прямолинейным процесс, выходящий за рамки одной октавы.
Из ВПЧ следует железный вывод, что "рост осознания" - это комплекс процессов, которые имеют базой МНОЖЕСТВО РАЗЛИЧНЫХ октав.

[Evgeny]

Люди являются изначально машинами инстинктов и рефлексов. Такова их СУЩНОСТЬ.

о5 профанации... Про архетипы и коллективное бессознательное слыхал? Вот это СУЩНОСТЬ, а ты видишь лишь самые простейшие проявления сущности, которые необходимы для функционирования робота на базаре. Всё остальное НЕ проявлено, но это не значит что этого остального вообще не существует.

Я вообще не претендую на исчерпывающее описание того, что представляет из себя сущность. Но если начинать ... "Свойство" быть машиной, разумеется, врожденное и сущностное, если бы его не было, то не было бы и архетипов. Причем именно машиной нервных связей, условных и безусловных рефлексов. Это, действительно, "простейшее", а значит, основное. Далее к сущности я бы отнес силу и соотношение сил центров и их частей. Наверное, многое еще можно туда же отнести, причем разноуровневое.

[Evgeny]

... Это тоже шкала, но другая, чем у Гурджиева. Его идею я понимаю так, что путь от сна к бодрствованию можно просто-напросто продолжать дальше. Все гениальное просто.

Нет.
Прямолинейную шкалу, продолженную " просто-напросто от сна к бодрствованию" родил Успенский.


Наверное, только под таким соусом он был в состоянии воспринять изначальные идеи ГИГа...

Почему Вы считаете, что ее родил Успенский? Я ведь сделал свой вывод по тексту ВПЧ, а это принято рассматривать как адекватный пересказ слов ГИГа. Какова же, Вы полагаете позиция "самого" и где она изложена?

[Вадим]

... Это тоже шкала, но другая, чем у Гурджиева. Его идею я понимаю так, что путь от сна к бодрствованию можно просто-напросто продолжать дальше. Все гениальное просто.

Нет.
Прямолинейную шкалу, продолженную " просто-напросто от сна к бодрствованию" родил Успенский.


Наверное, только под таким соусом он был в состоянии воспринять изначальные идеи ГИГа...

[AVG]

Люди являются изначально машинами инстинктов и рефлексов. Такова их СУЩНОСТЬ.

о5 профанации... Про архетипы и коллективное бессознательное слыхал? Вот это СУЩНОСТЬ, а ты видишь лишь самые простейшие проявления сущности, которые необходимы для функционирования робота на базаре. Всё остальное НЕ проявлено, но это не значит что этого остального вообще не существует.

[Evgeny]

     Цитировал по памяти. Вот как это выглядит более точно или в другом переводе
 
                    ( http://lib.ru/POEEAST/ESHIL/eshil2_1.txt ):
 
 
                           Старшая Океанида

                   А большего не сделал, чем рассказывал?

                                  Прометей

                   Да, я избавил смертных от предвиденья.

                              Старшая Океанида

                   От этой язвы исцеленье как нашел?

                                  Прометей

                   В сердцах надежды поселил незрячие.

                              Старшая Океанида

                   Большое облегченье роду смертному.

                                  Прометей

                   Еще не все! Я людям подарил огонь.
 
                                 Старшая Океанида

                   Владеют однодневки знойным пламенем?

                                  Прометей

                   Огонь искусствам всяческим научит их.
 
 
  Очевидно, искусству изготовления машин. Цивилизация не делает людей машинами, хотя и влияет на их "машинность" сложным образом. Люди являются изначально машинами инстинктов и рефлексов. Такова их СУЩНОСТЬ.

[Evgeny]

Интересно, что перечисляя блага, которыми он одарил людей, Прометей назвал и такое:
- Я от предвиденья избавил смертных.
Каким образом, спрашивают океаниды?
- Пустые в них я поселил надежды.
Океаниды соглашаются:
- Большое облегченье роду смертному.
 
Похоже на "орган кундабуфер".

[wayter]

  Другое своеобразие гурджиевского направления - связь идеи сна с идеей машинности человека. Йога или буддизм - слишком древние учения, чтобы включить эту идею. Когда жил Будда, еще не была развита, тем более в Индии, машинная цивилизация, так что сравнение человека с машиной просто не пришло бы в голову.

Совершенно верно. В древности пробуждение от "сна" могли связать, скорее, с появлением машин.

Как у Эсхила, где Прометей говорит:

 Раньше люди
                     Смотрели и не видели и, слыша,
                     Не слышали, в каких-то грезах сонных
                     Влачили жизнь; не знали древоделья,
                     Не строили домов из кирпича,

 
             я запряг
                     В повозки лошадей, узде послушных, -
                     Роскошного богатства красоту.
                     Никто, как я, бегущие по морю
                     Льнокрылые измыслил корабли...

См. тему
Цивилизация и пробужденность глазами древних

[Evgeny]

  Другое своеобразие гурджиевского направления - связь идеи сна с идеей машинности человека. Йога или буддизм - слишком древние учения, чтобы включить эту идею. Когда жил Будда, еще не была развита, тем более в Индии, машинная цивилизация, так что сравнение человека с машиной просто не пришло бы в голову. Если мы и находим его в современных источниках по буддизму или йоге, то это не может быть исконной традицией, это искусственное вложение.

[Evgeny]

  Да, действительно, существует (и даже довольно распространено) представление о медитативном состоянии как о таком, которое находится между сном и бодрствованием. Получается, что вектор, идущий от точки А (обычный сон) к точке В (обычное бодрствование) некуда продолжать дальше, его можно либо укоротить, чтобы он остановился в промежуточной точке, либо повернуть назад. Это тоже шкала, но другая, чем у Гурджиева. Его идею я понимаю так, что путь от сна к бодрствованию можно просто-напросто продолжать дальше. Все гениальное просто.

[Зейтан]

вообще не ложатся на одну шкалу

Почему? В раджа йоге тоже различают четыре состояния сознания: глубокий сон, сон со сновидениями, бодрственное состояние, состояние просветления - турия. Турия - это состояние между сном и бодрствованием. Т.е. просветление не в конце, а как бы по середине.

[Evgeny]

  "Сон" и "пробуждение" - метафоры, используемые разными традициями (буддизм, даосизм, йога, четвертый путь и, наверное, не только). Мне хотелось бы разобраться, чем отличаЮтся толкованиЯ этих метафор. Насколько мне известно, только в ЧП  предполагается существование непрерываной лестницы уровней сознания, ведущей от обычного физиологического сна (ночью в кровати) до вершин духовного пробуждения. В других традициях эти вещи (обычный сон/бодрствование и духовное пробуждение) вообще не ложатся на одну шкалу.